swaybar stabi hinterachse

[454Big]

Original von AndyYpsilon

trotzdem kann mir mal jemand die theorie erklären warum ein fahrwerk mit stabi hinten eher ausbrechen soll als ohne stabi. das verstehe ich noch nicht ganz..

Joh, darauf wäre ich auch gespannt.....


Günter,

probier es einfach mal - es wirkt......
Damit hälst Du hinten nämlich das Auto unten auf der Strasse weil das Heck stabilisiert wird.

Selbst mit dem Popometer erfahren.

C 4 vs. C 3 hat natürlich fast alles ander - aber ebenfalls Einzelradaufhängung rundum.


Ein Stabi hinten ist m. E. für schnell gefahrene Kurven erforderlich. Von dieser Überzeugung lasse ich mich auch erst abbringen wenn mir jemand Sinnlosigkeit dieses Bauteils BEWEISEN kann.


Noch eins zum Stabiverbau bei GM:

Warum der Stabi nicht verbaut wurde ? Weil die Erbsenzähler in Detroit jeden Cent umgedreht haben!!!! So ist das auch beim OBBEL. Sparbrötchen halt......
(zu dieser Geizigkeit könnte ich auch einige lustige Anekdötchen erzählen....)

[Iceman]

Ein Stabilisator hat folgende Funktion:
Bei Kurvenfahrt wird das kurvenäusere Rad mehr belastet. Der Stabilisator verteilt diese Last zusätzlich auf das kurveninnere Rad. Dadurch wird die Rollneigung des Fahrzeugs verringert und es sind höhere Kurvengeschwindigkeiten möglich. Allerdings wird durch die Entlastung des äuseren Rades der Griff etwas verringert. Wie bei allen Fahrwerksteilen macht es das gesammte Paket! Wenn vorne der Dicke Stabi verbaut wurde und hinten ein dünner, gleicht sicht das Über/Untersteueren wieder aus. Wenn nur vorne ein dicker Stabi verbaut ist habe ich ein Untersteuern, wenn hinten zu dick Übersteuern.
Die Fahrwerkseinstellungen sollten natürlich auch an die Stabilisatoren angepasst werden. Damit kann ich auch nochmal das Über-/Untersteuern korrigieren.

MFG Oliver

[454Big]

Sehr gut beschrieben!!!
Grosses Lob für diese Einführung in die Fahrphysik.

[V8yunkie]

Zunächst ist es leider mal wieder ärgerlich, das eine Meinung zu einem sicherlich umstrittenen Thema hier sofort als Märchen tituliert wird - macht einem nicht gerade Lust, weiterhin seine Zeit zu verbringen für das Forum.

Zugegeben: GEHÖRT habe ich dies tatsächlich - von Fahrwerksingenieuren, deren täglich Brot Fahrwerkabstimmungen sind - und zwar für ungeschulte Fahrer (nicht für den Rennsport). Auch wenn ich hier keine eigene Erfahrung vorzuweisen habe, erlaube ich mir, dieses Wissen hier weiterzugeben.

Was das vermeintlich sicherere Fahrgefühl angeht: Die geringere Seitenneigung gaukelt einem diese Sicherheit vor. Das Schlimme ist, daß der Grenzbereich durch den hinteren Stabi noch schmaler wird, d.h. es gibt so gut wie keine Vorwarnung mehr, bevor das Heck weggeht. Man muß also das Auto noch besser kennen und "erfahren" um zu wissen, wie schnell man durch die Kurven fahren kann.

Was ICEMAN schreibt, bestätigt übrigens meine "Theorie": WENN vorne ein dickerer Stabi verbaut wird und hinten ein dünner, gleicht sich das aus. Wenn hinten zu dick, dann Übersteuern. Anders ausgedrückt: Wenn vorne Stabi zu dünn, dann führt ein hinterer Stabi zum Übersteuern. @Andy: Hast Du vorne einen dickeren Stabi oder nur einen neuen verbaut?

Der Vergleich mit der 1984er C4 Corvette (Wesch hatte ja schon dazu geschrieben - Vergleich Äpfel mit Birnen) zeigt mir, daß hier wirklich nicht mit technischem Hintergrund, sondern mit empirischen Mutmaßungen agumentiert wird. Und wenn jemand, der die Corvette während der Freizeit bewegt behauptet, er hätte das Popometer, um derartige Fahrwerksmodifikationen zu beurteilen - naja, der geneigte Leser soll selbst beurteilen, ob das glaubwürdig ist. Dieses "Popometer" bekommt man nach Jahren Entwicklungstätigkeit als Ingenieur im Fahrwerksbereich, nicht als Hobbyschrauber. Ich hätte es gerne, bin davon aber leider genauso weit weg, wie die meisten anderen Forumsmitglieder.

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein KOMPLETTES Fahrwerkspaket (Federn, Dämpfer, Buchsen und Stabis) beispielsweise von Vette-Brakes&Products inklusive hinterem Stabi eine runde Sache sein kann - aber einfach einen Stabi hinten dran schrauben nicht.

Im übrigen spielen auch die Reifen eine entscheidende Rolle - der Vergleich mit irgendwelchen Fahrwerksoptionen, die es in den 60er/70ern mal gegeben hat, hinkt hier leider auch, da zwischen der Griffigkeit und Seitenstabilität der damaligen und heutigen Reifen WELTEN liegen.

Was die Sparsamkeit der Hersteller betrifft: Es ist richtig und mittlerweile gängige Praxis bei ALLEN Fahrzeugherstellern, daß gespart wird. Trotzdem kann man durch Ausgeben von mehr Geld nicht immer nur verbesseren. Das gilt für Fahrwerke wie auch Motoren (oft behandeltes Thema hier im Forum).

Gruß,
Thomas

[SHADE]

@AndyYpsilon

Klar kein Thema! Kann ich dir auch mit einem Bild von meiner SB Vette behilflich sein oder was ist daran anders? Was willst du genau sehen?

Wollte bloss sehen, wie die Geschichte am trailing arm befestigt ist. Das Ganze hat sich mit den Bildern von 454Big bereits erledigt. Danke trotzdem, dass Du mir weitere Bilder zur Verfügung gestellt hättest.


@ 454Big

Danke für die Pic's und die Erläuterungen.

Gruss

Patrick

[Iceman]

@V8yunkie

Ich denke schon das er einen dickeren Stabi vorne verbaut hat, sonst hätte er ja keinen Unterschied spühren können. Außer natürlich die Gummis der Anlenkung waren schon Schrott.
Zu dem Popometer: Ich denke schon das die meißten Menschen spüren ob ein Auto übersteuert oder untersteuert. Dazu muss man kein Ingenieur sein. Die Feineinstellung des Fahrzeugs ist wieder ein anderes Thema. Allerdings ist das auch nach etwas Übung und auf einer Rennstrecke mit möglichst viel Auslauf für einen nicht-Ingenieur machbar.

Du hast natürlich Recht das ein komplettes Fahrwerkpaket besser ist. Meistens hilft es auch einfach mal die Fahrwerkgummis und Stoßdämpfer gegen neue auszutauschen. Wenn ich nur schon an meine alten Fahrwerkgummis denken muß, wie besch... vergammelt die waren.

Der Grund warum bei der Big-Block C3 ein Stabi hinten verbaut wurde ist meiner Meinung folgender:
-Hohes Gewicht auf der Vorderachse bringt bei gleicher Fahrwerkseinstellung ein Übersteuern. Deshalb wurden auch andere Federn verbaut
-ein höheres Fahrzeuggewicht bringt auch eine höhere Rollneigung. Das wird durch dickere Stabilisatoren kompensiert
-da beim Big-Block eine höhere Leistung vorhanden ist und da die Entwickler auch davon ausgehen mussten das diese Leistung von den Besitzern auch mal ausgetestet wird, muß natürlich auch das Fahrwerk verbessert werden.
-der Kostenfaktor beim SB kann natürlich ein weiterer Punkt sein. Oder es liegt daran das einfach ein Mittelweg bei der Fahrwerksabstimmung für die Kunden gefunden wurde. Nicht jeder möchte ein schwankendes Schiff oder eine "Schlaglochsuchmaschine".

MFG Oliver

[V8yunkie]

Nun ja, mit dem Popometer bin ich anderer Meinung - aber egal.

Das hohe Gewicht des Bigblock jedoch bewirkt ein Untersteuern (Schieben über die Vorderräder), kein Übersteuern. Besonders bei den damaligen Reifen war das ein Problem. Daher der Stabi hinten. Natürlich ließen sich die Mehrkosten bei einem ohnehin teureren Fahrzeug auch besser "verpacken". Aber GM war auch vorsichtig geworden, da sich in der Muskel-Car Ära viele junge Leute mit übermotorisierten Fahrzeugen totgefahren hatten. Dies war vor allem der Fall mit den Starachsen-Fahrzeugen, wie Camaro etc., welche zusätzlich aufgrund der schlechten Gewichtsverteilung zum Heckausbrechen aufgrund mangelnder Traktion wegen durchdrehender Hinterräder neigten. Die Corvette sollte nun ein "echter" Sportwagen sein, mit dem sich die Power auch kontrollieren ließ.

Es gibt übrigens noch eine andere Maßnahme um ein neutrales Fahrverhalten zu bewirken: Beim OPEL Speedster wurde die Übersteuerneigung aufgrund des Mittel-/Heckmotors durch dünnere, vordere Reifen kompensiert (welche ein Untersteuern bewirken und so das Übersteuern kompensieren).
Auf einen Stabi wurde hier aus baulichen Gründen aber auch aus Komfort-Gründen verzichtet: Ein Stabi bewirkt als Nebeneffekt ein holperigeres Fahrgefühl, weil die Räder nicht mehr so unabhängig voneinander einfedern können - nur bei Querrillen merkt man nichts. Bei Unebenheiten, die nicht richtig quer zum Fahrzeug kommen, wird es aber holperig.

Gruß,
Thomas

[Iceman]

@V8yunkie

Ich habe geschrieben BigBlock bei gleicher Fahrwerkseinstellung. Wenn mehr Last auf die Vorderachse gepackt wird übersteuert ein Fahrzeug. Das gleiche auch hinten. Wenn du hinten Gewicht weg nimmst übersteuert es genauso. Bei Radlastwechsel (Beschleunigen,Abbremsen,Kurve fahren)und höheren Geschwindigkeiten verhält sich das natürlich wieder anders. Bei schneller Kurvenfahrt wird das kurvenäusere Rad durch die zusätzliche Fliehkraft und dadurch auch erhöhter Rollneigung mehr belastet und rutscht dann weg. Die Fliehkraft ist durch das höhere Gewicht des Motors natürlich größer, also rutscht es weg = Untersteuern. So gesehen haben wir beide recht. Bei niedrieger Geschwindigkeit in der Kurve tendiert ein BB eher zum Übersteuern, bei hoher Geschwindigkeit wenn die Haftgrenze der Reifen überschritten ist zum Untersteuern.

Möglichkeiten zum Unter/Übersteuern ausgleichen:

-Vorspur an der Vorderachse = Übersteuern
-Nachspur an der Vorderachse = Untersteuern
-Sturz = bei Kurvenfahrt wird die Auflagefläche erhöht.
-Sturz vorne = Übersteuern (wenn übertrieben auch untersteuern)
-Sturz hinten = Untersteuern (wenn übertrieben auch Übersteuern, da dann Auflagefläche zu gering)
-Vorspur an der Hinterachse = Untersteuern
-Nachspur an der Hinterachse = Übersteuern (wobei das eigentlich nicht angewendet wird)
-Mehr Nachlauf an der Vorderachse = Besserer Geradeauslauf und schlechteres Einlenkverhalten
-schmale Reifen vorne = untersteuern
-breite Reifen hinten = untersteuern

zum Speedster: Ich habe zwar keinen aber ich bin gerade am Lesen der technischen Daten. Am Mittelmotor oder der Gewichtsverteilung kann das Übersteuern meiner Meinung nicht liegen. Der Vorteil eines Mittelmotors beim Heckantrieb ist ja gerade die bessere Gewichtverteilung. Der Grund dafür ist eher beim Heckantrieb generell zu suchen.
Außerdem kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das dieses Auto komplett ohne Stabi auskommt, außer die Federn und Dämpfer sind extrem Hart. Sonst währen diese Fahrleistungen in der Kurve nicht möglich.
Man sollte zu dem Speedster auch noch sagen, dass er ohne ESP oder so auskommen muss. Das einzige was er hat ist ABS. Da muss halt schon was gemacht werden, um ein sicheres Fahren im Grenzbereich zu ermöglichen, wenn man sich nicht auf die Elektronik verlassen kann. Gerade da das ja eigentlich bereits in fast jedem Neuwagen vorhanden ist.

Gruß Oliver

[68er]

Iceman und V8yunkie liegen richtig mit ihren Ausführungen. Kann ich alles so bestätigen.
Die Praxiserfahrunrungen von 454Big mögen eventuell für ein Serienfahrzeug auch stimmen, für sein eigenes Fahrzeug müsste man natürlich das gesamte Paket seines Fahrzeugs betrachten. Ich gehe mal davon aus, dass er noch mehr geändert hat als nur den hinteren Stabi.
Das Problem am Stabi ist, dass er "Stabi" bzw. "Stabilisator" heißt. Das klingt halt gut, nach "Stabilität" eben. Wird die Stabiwirkung an der Vorderachse verstärkt, dann trägt das im fahrdynamischen Sinn zur Stabilität in so fern bei, als das sogenannte Eigenlenkverhalten sich in Richtung untersteuern verändert, was der Fahrwerkstechniker halt als "stabil" bezeichnet.
Ein Stabi bzw. eine Stabiverstärkung an der Hinterachse ist demnach eigentlich ein "Instabilisator", weil der das Übersteuern, also das "instabile Fahrverhalten" fördert. Das wurde zuvor auch schon ausführlich dargestellt. Würde man Hinterachstabis als "Instabilisatoren" verkaufen gäbe es bestimmt geringere Umsätze.
Jemand, der wirklich gut fahren kann, wird sich sein Fahrwerk entsprechend zurechtlegen. Einem Durschnittsfahrer kann ich nur empfehlen hier die Finger vom Eigenversuch zu lassen, da sich das kritische Fahrverhalten verständlicherweise nur im Grenzbereich zeigt, den ein Durchschnittsfahrer womöglich gar nicht kennt und auch nicht zu beurteilen weiß, besonders dann nicht wenn er die physikalischen Zusammenhänge nicht kennt.
Gruß
68er