Sinn / Unsinn Active Handling

[Zaphod]

Jaa, da isser nun, der Thread.

Grundfrage: Active Handling per default abschalten oder nicht?

Das Active Handling System der C5 ist - einfach gesprochen - ein Steuerrechner, der aufgrund verschiedener Eingabeparameter entscheidet, ob ein Eingreifen für einen bestimmten Fahrzustand nötig ist, oder nicht.
Eingreifen kann verschiedenes bedeuten. Zum einen können vom Fahrer ausgeführte Befehle gehemmt oder komplett unterdrückt werden (Beispiel: ABS, Antischlupf), zum anderen können auch aktiv Manöver gestartet werden, wie z.B. Abbremsen eines Rades (beim ESP).

Die Eingabeparameter, auf Grund derer das System entscheidet, können sein:
- Messung der Bewegung um die Hochachse (Drehbewegung)
- Messung von Beschleunigung (Sowohl Bremsen/Beschleunigen in Längsachse, als auch Querbeschleunigung)
- Gaspedalstellung
- Drehzahlen der einzelnen Räder (geliefert via ABS-Sensor)
- Stellung des Lenkrads (Lenkwinkelsensor)

Ich will mich hier auf Systeme konzentrieren, die aktiv in das Fahrgeschehen eingreifen können, da ich diese als problematisch ansehe. Eine ausgefallene Antischlupfregelung wird so leicht keinen Unfall verursachen, da - egal bei welchem Fehler - entweder die Funktion einfach wegfällt, oder das Fahrzeug überhaupt nicht mehr fährt.
ABS ist ein Zwitter, generell dürfte ein Ausfall nur dafür sorgen, daß die Räder eben doch blockieren können. Allerdings kann das ABS auch Bremsdruck nehmen. Was ist also, wenn das ABS aufgrund wirrer Sensorwerte nur denkt, ein Rad würde blockieren? Im Extremfall könnte damit die Bremse komplett versagen. Bei meiner Suche im Web habe ich aber bisher kaum Hinweise darauf gefunden, daß sowas wirklich passiert.

Ein anderes Thema ist das ESP.
Nehmen wir einmal an, man fährt auf rutschigem Untergrund, z.B. eine nasse Strasse. Man sieht eine Einfahrt zu spät, und lenkt stark nach rechts. Das ESP bemerkt folgendes:
- Der Fahrer würde gerne nach rechts, da er das Lenkrad nach rechts dreht.
- Das Fahrzeug untersteuert, da weder eine Drehung nach Rechts (Gyrosensor), noch eine lineare Beschleunigung nach rechts stattfindet.
Eine Mögliche Reaktion, um diesen potentiell gefährlichen Fahrzustand zu entschärfen:
- Einzelne Räder (ich denke mal die beiden rechten) werden kurz und hart abgebremst, um das Fahrzeug in die gewünschte Richtung zu drehen.
Mir fehlt das genaue Fachwissen über die Feinheiten, gefühlt würde ich aber sagen, daß ehr das rechte Hinterrad abgebremst wird, da das Vorderrad sowieso schon ohne Traktion ist. Evtl sollte man auch das linke Hinterrad ein wenig abbremsen, um Druck auf die Vorderachse zu bekommen - möglichst ohne die Traktion hinten zu verlieren.

Schöne Geschichte, nun das Salz: Was ist, wenn der Fahrer das Lenkrad überhaupt nicht bewegt hat?
Man denke an einen alten (15 Jahre) Hifi-Verstärker. Wie oft kommt es vor, daß Potis anfangen zu "krachen", wenn man sie dreht?
Sollte der Wert nicht redundant (mindestens doppelt) oder verschleiß/alterungsfrei abgefragt werden, ist so eine Fehlinfo möglich.
Selbst bei redundanter Abfrage (bsp: Flugzeug) ist ein falsches Signal unwahrscheinlich, aber möglich. Anscheinen kristallisiert sich so etwas gerade als Absturzursache für den Air France Airbus heraus.
Zwischen Mensch und Strasse befinden sich tw. starre Verbindungen (Lenkgetriebe), tw. elektronische, d.h. regelbar (Gas, Bremse). Das System muß eine Lenkradbewegung also als gottgegeben hinnehmen, ändern kann die Elektronik hier nichts. Mit Gas und (Einzelrad-)Bremse muß die Fahrzeugposition also an die einzig meßbare Willenserklärung des Fahrers (Lenkbewegung) angepasst werden.
Was ist, wenn hier nun ein unerkannter Übermittlungsfehler auftritt?
Ein modernes Jagdflugzeug ist ohne Elektronik nicht flugfähig. Es ist dermaßen instabil, daß die menschliche Reaktionsfähigkeit nicht ausreicht, um es auf Kurs zu halten, ganz zu schweigen von kontrollierten Flugmanövern. Schlimmer kann es der Rechner also nicht machen. Humorvoll gesprochen gilt ähnliches für die A-Klasse. Eine Dummheit, und das Ding fällt um. Fahrzeugtechnisch würde ich das als "broken by design" bezeichnen.
Wir fahren aber keine A-Klasse, und auch keinen Stealth-Bomber, sondern einen hervorragend ausbalancierten Sportwagen, der eigentliche alle Voraussetzungen für ein problemloses Handling mitbringt. Ich habe meinen Führerschein vor 18 Jahren gemacht, und bin in der Zeit über 1 Million KM gefahren. Die Hälfte davon mit Fahrzeugen ohne elektronischen Hilfen, und mit schlechterem Fahrwerk als die C5. Ich weiß, was ein Auto ohne ABS macht, wenn man in der Kurve zu fest zutritt, ebenso wann man besser nicht vom Gas geht, der Heckstabilität wegen. Und die letzten Tage konnte ich im Regen austesten, was die rote Lady zu so etwas sagt. Fazit: gut beherrschbar, weit weniger biestig als ein alter E21 335i (Turbo-Umbau 7er Motor in 3er BMW).
Blöd wird's nur, wenn beim überholen die Hinterräder plötzlich durchdrehen, speziell beim ausscheren. Aber die Antischlupfregelung ist wie gesagt ein anderes Thema, und jeder ist sich bewußt, keinen PS-schwachen Einkaufskübel zu fahren.

Darum: Ich denke, ich werde mein ESP deaktivieren. Nicht permanent, aber als Default-Zustand beim Fahrtantritt. Automatisch, d.h. nach dem Motorstart ist das Ding aus. Da man anscheinend das ESP nicht ausschalten, ASR aber anlassen kann (umgekehrt geht), muß ich halt auch mit fehlendem ASR leben, zumindest solange bis ein alternatives ASR (Racelogic) nachgerüstet ist.
Die Freiheit, auf Knopfdruck das System wieder aktivieren zu können, bleibt natürlich vorhanden.

Grund für die Überlegung ist natürlich die Tatsache, daß hier eine ungeklärte Unfallursache im Raum steht. Eine, die aufgrund der ESP/AH-Vorgeschichte anderen Geschichten (hier, US-Forum, ebenso die Lambo-Unfallseite) deutlich mehr Glaubwürdigkeit beschert. Ich will hier keine Diskussion starten, was passiert ist, aber ich will allen eindrücklich vor Augen halten, daß eine 12 Jahre alte Elektronik, die unbeachtet und ohne Wartung in einem Fahrzeug schlummert, nicht die vertrauenserweckenste Stelle in einem Sportwagen ist. Besonders wenn sie die Macht hat, wirklich gefährliche Fahrzustände hervorrufen zu können. Und ich kenne die A57.

Was meint Ihr dazu? Eigentlich kein spezielles C5 Thema, aber ältere Fahrzeuge hatten kein ESP, und neuere haben anscheinend (noch) keine Probleme.

[FX]

Sehr schön beschrieben

hab dazu noch das Posting von Nico kopiert.
Das Thema mit der losen Mutter der Antriebswelle hatte ich schon öfters gelesen und ich denke sie sollte zumindest bei den betreffenden Fahrzeugen mal kontrolliert werden.

Zitat Nico:
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Lenkradwinkelsensor ESP ASR

Hallo und guten Tag

das ist mein erster Beitrag in einem Forum aber wenn es nur einen hilft ist klasse.
Ich hatte den Fehler Lenkradwinkelsensor auch öfter (mit aufleuchten ESP ASR und ansteuern des ABS ESP 1-2 Sekunden) und alles abgesucht ich wollte mir schon einen bestellen und habe dann festgestellt das die Mutter der Antriebswelle hinten rechts leicht gelockert wahr ich habe sie nachgezogen seit dem ist der Fehler komplett beseitigt.

Lg der Nico
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[Thomas V]

Super Beitrag!

Michael, wir hatten ja schon kurz darüber diskutiert..... ich persönlich finde die Idee das ESP per default Zustand abzuschalten auch nicht unbedingt falsch. Zumindest bei der Corvette.
Man hat ja auf jeden Fall die Freiheit es wieder einzuschalten.

Man sollte nur klären wie das rechtlich aussieht wenn z.B. das Auto ein Fremder fährt oder man es mit dem feature verkauft.

Zudem bin ich der Meinung das man vorsorglich den Lenkwinkelsensor mal wechseln sollte.
Er unterliegt 100% einem Verschleiß!
Dein Beispiel mit den krachenden Potis trifft den Nagel auf den Kopf.
Ich werde meinen Sensor im Herbst austauschen.

[badboy1306]

hallo michael finde es toll das du einen neuen beitragdafür aufgemacht hast sehr schön beschrieben lg dirk

[KHH]

Kann das sein das dieses eingreifen des Active Handling auch was mit den Reifenluftdrucksensoren zu tun hat, hatte das bei meiner C6 jetzt zweimal das mir das dazwischengefunkt hat, und merkwürdigerweise kommt dann immer vorher die Meldung "Reifenwächter reparieren", werde die jetzt austauschen, ist schon ein komisches Gefühl wenn jenseits von 200 auf einmal irgend eine Bremse anfängt rumzuzicken, dann meint man die Achsen wären am abbrechen

[bullet-Z06]

Das war auch der Grund dafür, wieso ich meine Z06 auf der Rennstrecke und bei vmax Fahrten nur noch mit gezogener ABS Sicherung bewegt habe. Dann gibt's auch ein ungewolltes Eingreifen mehr.
Hatte mal einen Profirennfahrer auf dem Beifahrersitz in Spa und auf der Geraden bei 240km/h plötzlich ein 3 Meter Schlenkerer nach rechts.
Auf die Frage "Was soll jetzt der Scheiss!!!" hab ich geantwortet ich war's nicht, allerdings mit dem Lenkrad in der Hand!!!

Hab jetzt auf Motorsport ABS und Traction Control umgerüstet.

Gruß Bernd

[UncleRobb]

Original von Zaphod
ABS ist ein Zwitter, generell dürfte ein Ausfall nur dafür sorgen, daß die Räder eben doch blockieren können. Allerdings kann das ABS auch Bremsdruck nehmen. Was ist also, wenn das ABS aufgrund wirrer Sensorwerte nur denkt, ein Rad würde blockieren? Im Extremfall könnte damit die Bremse komplett versagen. Bei meiner Suche im Web habe ich aber bisher kaum Hinweise darauf gefunden, daß sowas wirklich passiert.

So etwas passiert, wenn z.B. in einer Bremszone hinter einer Kuppe das Fahrzeug, bei einer entsprechenden Geschwindigkeit, stark entlastet wird. Dann regelt das ABS den Bremsdruck quasi auf null, und selbst wenn kurze Zeit später die Räder wieder guten Grip haben, wird trotzdem kaum gebremst. Derartige Fahrzustände, bei denen man hinter einer Kuppe besser erst dann bremst, wenn die Räder wieder festen Bodenkontakt haben und die Federung sich beruhigt hat, gibt es z.B. auf der Nordschleife des Nürburgrings zur Genüge: 2. Kuppe der Quiddelbacher Höhe, Kuppe vor Schwedenkreuz und Kuppe im Pflanzgarten. Es mag spezielle ABS-Systeme geben, die schnell genug auf derartige Veränderungen reagieren - dem in der C5 und in meiner 2008er C6 traue ich dies aber nicht zu.

Ein anderes Thema ist das ESP.
Nehmen wir einmal an, man fährt auf rutschigem Untergrund, z.B. eine nasse Strasse. Man sieht eine Einfahrt zu spät, und lenkt stark nach rechts. Das ESP bemerkt folgendes:
- Der Fahrer würde gerne nach rechts, da er das Lenkrad nach rechts dreht.
- Das Fahrzeug untersteuert, da weder eine Drehung nach Rechts (Gyrosensor), noch eine lineare Beschleunigung nach rechts stattfindet.
Eine Mögliche Reaktion, um diesen potentiell gefährlichen Fahrzustand zu entschärfen:
- Einzelne Räder (ich denke mal die beiden rechten) werden kurz und hart abgebremst, um das Fahrzeug in die gewünschte Richtung zu drehen.
Mir fehlt das genaue Fachwissen über die Feinheiten, gefühlt würde ich aber sagen, daß ehr das rechte Hinterrad abgebremst wird, da das Vorderrad sowieso schon ohne Traktion ist. Evtl sollte man auch das linke Hinterrad ein wenig abbremsen, um Druck auf die Vorderachse zu bekommen - möglichst ohne die Traktion hinten zu verlieren.

So wie ich das verstanden habe, bremst das Active Handling immer nur ein Rad ab, in deinem Beispiel (Untersteuern in Rechtskurve) das hintere, rechts.

Grundfrage: Active Handling per default abschalten oder nicht?

Man sollte m.E. nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: Die C5 ist zwar auch ohne AH fahrbar, die ersten Modelle hatten schließlich gar keins, aber das System erhöht die Fahrsicherheit schon erheblich, insbesondere bei Nässe. Bei einer Fehlfunktion - sei es durch Verschleiß, oder falschem Einbau der Sensoren - wird es, wie schon oft im Forum beschrieben, allerdings gefährlich.

Mit dem AH (in meiner alten 2001er C5 und jetzt in der 2008er C6) bin ich schon zufrieden, aber überhaupt nicht mit der Traktionskontrolle, die viel zu träge und unsensibel reagiert. Deshalb lasse ich mir jetzt auch eine der Fa. Racelogic einbauen.

Meine 0.02 €, Gruß Robert

[GFoL]

Hallo!
Ist das nicht ein wenig Panikmache? Führt das ESP nicht einen Selbsttest durch? Kann man das ESP der Corvette von 1998-2000 mit dem der Corvette von 2001-2009 überhaupt vergleichen?

Hast du die Bedenken wegen dieses Threads? AndreV8power hatte das Fehlerbild doch nicht mit eingeschaltetem ESP sondern mit eingeschaltetem ASR. Er schrieb:

Drücke ich auf den Knopf um es abzuschalten oder im Sportmodus passiert nichts.

Im Sportmodus ist das ESP weiter an. Das ASR ist abgeschaltet.

Bevor voreilige Schlüsse gezogen werden, sollte das Untersuchungsergebnis abgewartet werden. Alles andere ist hoch spekulativ.

[Zaphod]

Original von Thomas V
Zudem bin ich der Meinung das man vorsorglich den Lenkwinkelsensor mal wechseln sollte.
Er unterliegt 100% einem Verschleiß!
Dein Beispiel mit den krachenden Potis trifft den Nagel auf den Kopf.

Verschleiß, oder eben Alterung. Ich habe schon Sensoren gesehen, die auf einer stufenlos getönten Scheibe (Durchsichtig bis Schwarz) und zwei Gabellichtschranken basiert haben. Diese wären gegen "Krachen" immun, Meßfehler würden auffallen.
Aber auch hier kann die Scheibe altern und brechen, verstauben, LED-Schaden an der Lichtschranke, Signalschwankungen wg. alternder Kondensatoren u.s.w.

Original von KHH
Kann das sein das dieses eingreifen des Active Handling auch was mit den Reifenluftdrucksensoren zu tun hat, hatte das bei meiner C6 jetzt zweimal das mir das dazwischengefunkt hat, und merkwürdigerweise kommt dann immer vorher die Meldung "Reifenwächter reparieren"

Das würde ich sehr wundern, aber auszuschließen ist es denke ich mal nicht.
Bei Dir hat die Stabilitätskontrolle also auch schon dazwischengefunkt, ohne daß ein plausibler Grund vorhanden war?
"Achse abbrechen" klingt ja schon nach einer kräftigeren Aktion, mußtest Du in dem Moment am Lenkrad korrigieren, um einen Abflug zu vermeiden?

Original von badboy1306
hallo michael finde es toll das du einen neuen beitragdafür aufgemacht hast sehr schön beschrieben lg dirk

Ich dachte ich hol mal etwas weiter aus, damit es nicht gleich als Panikmache eines Unwissenden abgestempelt wird

[CustosOnLinux]

Ich fände es viel interessanter wie man das System eine Kontrolle bzw. Wartung unterziehen kann.
Hat ja schließlich einen Sinn und ist in manchen Situationen sehr nützlich.