Die Sache mit der Drosselklappe

[Francis 2]

Genau diesen placebo effekt hast du ja auch mit einer Pedal-Box. Obwohl sich an der Motoleistung gar nichts ändert, hat das Auto nach subjektivem Empfinden mehr Leistung und ein besseres Ansprechverhalten.

[MikeG]

ich könnte gerne in jeden detail das erklären aber das sprengt das Foren. Es ist schon so das...

Auch von mir ein herzliches "Danke!" für die Erläuterungen!

[CCRP]

man muss es nur realistisch sehen. Eine geportete originale LT1 Drosselklappe bringt in der Spitzenleistung tatsächlich so um die 6-8 PS, also dort wo 460 PS anliegen. Im unteren Bereich, bei so 2000-3000 rpm, was liegt den da an Leistung wirklich an, vielleicht 250-270? Wenn da nun wirklich von den 6-8 PS obenraus 2-3 untenrum dazukommen wird das irgendjemand wirklich merken? Ich mein sensibler Hintern schön und gut aber ob nun 250 oder 253 anliegen na das bezweifle ich. Dann kann soviel Luft und Benhzin kommen wie will, ich kann keinen Sprung von 10-20PS machen in dem Bereich

[goec2468]

ich könnte gerne in jeden detail das erklären aber das sprengt das Foren. Es ist schon so das eine jede gut geportete Klappe Leistung  bringt aber eben nur obenraus wo grosse Luftmengen in den Motor müssen. Untenrum ist es ein Placeboeffekt der auch wenn man es krankhaft versucht mit bischen Mehr Luft braucht bischen mehr Benzin und voila ich hab gleich Mehrleistung nicht erklärbar ist. Bei einer C6 könnte man noch darüber diskutieren, bei einer C7 nein. Erstens wird in dem Bereich keine Leistung abgefragt und zweitens sind die Strömungsgeschwindigkeiten noch so gering das das porting kaum was ausmacht und Ansprechverhalten mit Mehrleistung sollte man nicht vermischen.

und dann kommt es, nur weil der Fahrer bei einem Drehmomentengestützen System Gas gibt heisst das noch lange nicht das sich die Klappe im Gleichschritt bewegt. Das ist die alles entscheidende drive demand Tabelle. Dort steht welche Gaspedalstellung und Drehzahl welches Drehmoment ergibt und auch wenn die Klappe nun 20% Mehrleistung "könnte" hab ich deswegen keine Mehrleistung einfach weil das System wieder auf die gleichen Nm reduziert. Ohne Softwareeingriff der eine Mehrleistung zulässt KOMMT einfach keine......Das Gefühl das es besser geht kommt subjektiv  nur weil eine geänderte Klappe die Progressionskennlinie der Klappe ändert, das Regelsystem regelt aber wieder auf die gleichen vorgegebenen Werte runter. Das ist das Wechselspiel zwischen driver demand und peak torque, das eine was der Programmierer an Leistung zulässt und das andere wo es Abschaltungen ergibt wenn überschritten. Ihr könntet die wildesten Nockenwellen verbauen, meinetwegen 3 Drosselklappen und versuchen bis 10000 zu drehen, wenn die driver demand Tabelle und peak torque nicht nachgezogen wird kommt genau gleich viel Leistung raus wie vorher Serie plus minus ein paar Nm Toleranz.

das meinte ich mit Ihr/du das Drehmomentenbasierende Regelsystem nicht verstanden habt oder mit der mehr Luft/mehr Benzin = Mehrleistung Premise in eine Sackgasse redet, und wenn ich mir diese Ausführungen so durchlese, glaube ich es zu sehen. Bei einer C6 oder C5 würde das alles so stimmen, bei C7 nur sehr sehr bedingt

Viele hier würden gern die Details der Torque Control kennen, darum finde ich nicht, dass es den Rahmen eines Forums sprengt. Wem es zu lang ist, der braucht es nicht zu lesen.
Ich weiß ja nicht wen Du meinst, wenn Du schreibst, Dass ".. Ihr/du das drehmomentbasierende Regelsystem nicht verstanden habt ...", aber was mich betrifft, verstehe ich sehr wohl was Du schreibst.
Nur bin ich nicht überzeugt, dass die Steuerung in allen Details so funktioniert wie Du schreibst.
Bislang bist Du auf Detailks nich eingegangen und schreibst eher pauschal ".. das funktioniert so nicht ..".
Darum mal Punkt für Punkt:

In der Drive demand Steuerung wird für eine bestimmte Gaspedalstellung, eine bestimmte Drehzahl, den eingelegten Gang,.... ein bestimmtes Drehmoment gewünscht und daraufhin eine bestimmte Drosselklappenstellung berechnet.
Wenn diese Drosselklappenstellung dann angefahren wird, strömt bei meiner bearbeiteten Drosselklappe mehr Luft in den Motor und die Lambdaregelung wird in jedem Fall so viel Benzin einspritzen, dass Lambda 1 erreicht wird.
Stimmst Du dem zu und wenn nicht, warum?

Da es im Fahrzeug kein System gibt, dass das Drehmoment direkt misst, kann eigentlich nur die Luftmasse verwendet werden.
Stimmst Du dem zu und wenn nicht, warum?

Die Frage, die sich stellt ist, ob die Torque Control Algorithmus das mehr an Luft registriert, ob die Steuerung es verarbeitet, ob sie regelnd eingreift und wenn, wie.
Weißt Du die Antwort?

Beim Beschleunigen im ersten und zweiten Gang werden die Räder durchdrehen und dann greift das ASR ein, aber wie sieht es beim Beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen im 4'ten, oder höherem Gang aus?
Stimmst Du dem zu und wenn nicht, warum, bzw. kennst Du die Antwort?

Warum sollte die Steuerung hier überhaupt eingreifen, sofern keine Drehmomentlimits überschritten werden ?
Stimmst Du dem zu und wenn nicht warum, bzw. kennst Du die Antwort?

Sollte die erhöhte Luftmasse einer bearbeiteten Drosselklappe von der Torque Control registriert werden und sollte die Steuerung hier eingreifen, gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten, über eine teilweise Schließung der Drosselklappe, oder über den Zündzeitpunkt.
Stimmst Du dem zu und wenn nicht warum, bzw. kennst Du die Antwort wie die Steuerung eingreift ?

Wenn der Eingriff über eine Schließung der Drosselklappe passiert, liegt trotzdem mehr Drehmoment an, da erst ein Überschießen über einen definierten Toleranzwert hinaus stattfinden muss und danach die Drosselklappe geschlossen werden muss.
Bis das erreicht ist, liegt mehr Drehmoment an.
Gleichzeitig ist das Ganze ein dynamischer Prozess, denn in dem Moment, in dem das System eingreifen will, ist schon eine andere Drehzahl, mit anderen Soll- und Grenzwerten erreicht.
Stimmst Du dem zu und wenn nicht warum?

Weißt Du im Detail wie die Torque Control funktioniert, oder vermutest Du ?
Wenn Du es weißt, höre ich (und vermutlich viele andere auch) gerne die Details.

Im übrigen finde ich die Wortwahl wie " ... Untenrum ist es ein Placeboeffekt der auch wenn man es krankhaft versucht mit bischen Mehr Luft braucht bischen mehr Benzin und voila ich hab gleich Mehrleistung nicht erklärbar .." nicht sachlich.
Wenn man nicht will, dass ich gleicher Form geantwortet wird, sollte man es so nicht schreiben.
Wenn man sehr wohl will, dass entsprechend geantwortet wird, darf man sich dann aber nicht wie eine Diva aufführen.
Wie heißt es so schön ".. wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus ...".

[goec2468]

man muss es nur realistisch sehen. Eine geportete originale LT1 Drosselklappe bringt in der Spitzenleistung tatsächlich so um die 6-8 PS, also dort wo 460 PS anliegen. Im unteren Bereich, bei so 2000-3000 rpm, was liegt den da an Leistung wirklich an, vielleicht 250-270? Wenn da nun wirklich von den 6-8 PS obenraus 2-3 untenrum dazukommen wird das irgendjemand wirklich merken? Ich mein sensibler Hintern schön und gut aber ob nun 250 oder 253 anliegen na das bezweifle ich. Dann kann soviel Luft und Benhzin kommen wie will, ich kann keinen Sprung von 10-20PS machen in dem Bereich

Der Motor selbst liefert bei 2000 U/min ca 150 PS, bei 3000 U/min gut 200 PS, wenn er nicht von der Steuerung kastriert wird und das ist ja der Punkt, Was nützt es wenn der Motor 200 PS leisten könnte, die Steuerung aber die Drosselklappenöffnung begrenzt.

Zumindest was meine Aussage hier betrifft - und auf die reagierst Du hier ja scheinbar hauptsächlich - sprach ich von mehr Drehmoment beim Anfahren an der Ampel und bei niedrigen Drehzahlen beim cruisen auf der Autobahn.
Das spielt sich bei mir bei deutlich niedrigeren Drehzahlen ab, auf der Autobahn auch bei 1500 und manchmal 1000 U/min.
Es geht bei der Anpassung der Drosselklappe auch nicht um das Glätten der Kanten, sondern eine komplette Änderung der Öffnunhgskontur bei niedrigen Drehzahlen.
Der Luftmassenstrom liegt da bis etwa 25° Öffnungswinkel 10-30% höher, je nach Öffnungswinkel und je nachdem wie viel Material entfernt wurde.
Wenn Torque Control das mehr an Luftmasse nicht wegregelt, dann reden wir hier auch über maximal 10-30% Mehrleistung in diesem Bereich.
Maximal, da ich nicht sicher weiß, wie sehr GM den Motor über die Drosselklappenöffnungsbegrenzung kastriert und egal wie weit ich den Querschnitt unter der Drosselklappe bei niedrigen Drehzahlen erhöhe, wenn die maximale Füllung der Zylinder erreicht ist, hilft mehr Querschnitt nicht.

Nochmal, gefühlt geht meine mit der geänderten Drosselklappe besser, aber gefühlt hat wenig Aussagekraft.
Andererseits gibt es in den USA viele renommierte Tuner die veränderte Drosselklappen anbieten und auch Dyno-Charts mitliefern und viele positive Rückmeldungen.
Grundsätzlich erwarte in den USA mehr know-how über die Corvette als in Europe. 
Aber auch das ist noch kein Beweis, darum nochmals:

Gibt es in Raum südlich Dortmund jemanden mit einer originalen C7, der mal eine Vergleichsfahrt machen will?
Dann wissen wir, wie die Praxis aussieht.

[CCRP]

Sehr geehrter Herr goec, wenn ich mir die obigen zwei Posts so durchlese darf man sich nicht wundern wenn ich es wie der geschätzte Wutzer halte, ich schreib halt nichts mehr.

egal was ich erklären würde es würde an dir vorbeigehen weil du dir eine Meinung angeeignet hast von der du sowieso nie abweichen würdest. Warum soll ich Stunden meiner kargen Freizeit opfern und minutiös erklären versuchen wie die genaue Strategis im Hintergrund abläuft wenn sowieso nur dagegen geredet wird? Das ist sind genauso die Gründe warum man hier nichts mehr technisches Schreiben möchte und auch kaum mehr tue.

ich gebe zu, ein Porting bringt locker 30-40% Mehrleistung im unteren Bereich......... Auch wenn das Porting die eigentlich Drosselklappenöffnung ja nicht ändert sondern nur ein "bischen" Strömung optimiert. Aber es wird schon so sein

[goec2468]

Sehr geehrter Herr goec, wenn ich mir die obigen zwei Posts so durchlese darf man sich nicht wundern wenn ich es wie der geschätzte Wutzer halte, ich schreib halt nichts mehr.

egal was ich erklären würde es würde an dir vorbeigehen weil du dir eine Meinung angeeignet hast von der du sowieso nie abweichen würdest. Warum soll ich Stunden meiner kargen Freizeit opfern und minutiös erklären versuchen wie die genaue Strategis im Hintergrund abläuft wenn sowieso nur dagegen geredet wird? Das ist sind genauso die Gründe warum man hier nichts mehr technisches Schreiben möchte und auch kaum mehr tue.

ich gebe zu, ein Porting bringt locker 30-40% Mehrleistung im unteren Bereich......... Auch wenn das Porting die eigentlich Drosselklappenöffnung ja nicht ändert sondern nur ein "bischen" Strömung optimiert.  Aber es wird schon so sein

Sehr geehrter Herr CCRP,

wenn die Qualität dessen was Du schreibst über das in diesem Thread nicht hinaus geht ist es auch kein Verlust, wenn Du nichts schreibst.
Denn offensichtlich hast Du absolut nichts verstanden vom dem, was ich geschrieben habe - oder Du willst es nicht verstehen.
Statt Stunden Deiner Freizeit zu opfern hier viel zu Schreiben aber nichts zu sagen, wären wenige Minuten detaillierter Erklärung wie das torque control funktioniert hilfreich gewesen.
Aber für mich ist jetzt klar: Du weißt es schlicht und einfach nicht.
Um deutlich zu sein, ich weiß es auch nicht, aber im Gegenteil zu Dir sage ich das auch offen.

In einem stimme ich Dir zu: Eine Diskussion ist hier nutzlos.

Ich hatte ja ernsthaft erwogen bei Dir einen Kompressorumbau machen zu lassen, aber nachdem ich nun Dein ganzes Fachwissen hier gelesen habe, nehme ich davon Abstand.

[goec2468]

Für alle anderen, die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind, habe ich hier mal den link zu ähnlichen Diskussionen im US-Forum angehängt.
Sehr interessant zu lesen.

https://www.corvetteforum.com/forums/c7-...ign-2.html

https://www.corvetteforum.com/forums/c7-...-it-7.html

Dabei geht es auch nicht nur um das Glätten von Kanten, sondern darum die Kontur des Drosselklappengehäuses so zu verändern, dass im niedrigen Öffnungsbereich bei gleichem Öffnungswinkel mehr geöffneter Querschnitt vorhanden ist.
So wie bei mir auch (aber sicher im Detail anders als bei dem Thread im US-Forum), obwohl mancher das hier nicht zu begreifen scheint.

Wie schon mehrfach gesagt, wenn jemand in/südlich von Dortmund eine originale C7 hat, bitte mal per PN melden, gerne würde ich mal eine Vergleichsfahrt machen.

[Holli]

Damit sich CCRP nicht die Finger wund schreiben muss, hier wird das Ganze einfach und leicht verdaulich erklärt:

https://s3.amazonaws.com/zanran_storage/...150880.pdf
https://cdn.intechweb.org/pdfs/796.pdf

[Francis 2]

Götz,

eigentlich ist es doch ganz einfach. Man macht vor und nach der Modifikation unter gleichen Bedingungen eine Messung auf dem Prüfstand. Dann hat man vergleichbare Daten und Fakten.

Deswegen hatte ich am Anfang des Threads danach gefragt. Deiner Antwort und den weiteren Ausführungen konnte ich entnehmen, dass dir dieses Vorgehen abwegig erscheint. Stattdessen diskutierst du hier hin und her, streitest mit Fachleuten, um deine subjektiven Eindrücke als reale Fakten zu manifestieren.

Da helfen auch die Diagramme aus dem US-Forum über erhöhten Luftdurchsatz bei gleicher Gaspedalstellung nicht weiter. Mehr Luft = mehr Benzin um Lambda 1 zu erreichen. = Mehr leistung bei gleicher Gaspedalstellung. Den gleichen Effekt hat man aber auch bei erhöhter Gaspedalstellung mit normaler Klappe. Das sagt also gar nichts über die tatsächliche Leistung.  Lediglich  das  subjektive Empfinden ändert sich, vergleichbar mit einer Pedal-Box.

Entscheidend wäre einzig und allein, wie sich die Leistung / Drehmoment bei Vollgasstellung im unterren Drehzahlbereich verändert. Wie Anfangs geschrieben, nur der Prüfstand liefert klare Fakten. Und damit meine ich nicht die eigenen Messungen der Hersteller von "Tuningteilen". Alternativ ginge noch  das Loggen der Daten im Fahrversuch unter absolut identischen Bedingungen.