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+--- Thema: Debugging the Rear End (/showthread.php?tid=72163)
Debugging the Rear End - QuRace - 07.07.2013
Seit ich meine Schöne habe (jetzt fast 2 Jahre), haben sich bisher nur zwei größere Probleme mit ihr gezeigt. Bei einem bräuchte ich jetzt mal bitte substantielle Hilfe ('70er LS5, TH400, Diff 3.08 bzw. 3.36):
Die Symptome:
Ich habe erstens praktisch in jedem Lastzustand (Schub oder Zug) ein ziemlich lautes Heulen vom Rear End. Frequenz konform mit Fahrgeschwindigkeit. Da wird es, glaube ich, wenig Diskussion geben - das kommt vom Diff.
Ich habe aber auch, und das ist viel schwieriger zu beschreiben, noch ein zweites Geräusch: Unter bestimmten Umständen höre ich beim Fahren einen heftigen metallischen Schlag. Wirklich besorgniserregend laut... Er kommt von hinten, und ich würde behaupten, eher von rechts, aber nagelt mich nicht 'drauf fest - Geräusche am Auto gehen manchmal komische Wege... Ich hab's schon bei Kurvenfahrt gehört, aber i.d.R. hab' ich es bei Geradeausfahrt. Und, es schlägt immer dann, wenn ruckartig hohe/höhere Last auf den Antriebsstrang kommt, also sowohl beim harten Beschleunigen, als auch beim harten Bremsen. Wenn ich nur 'rumcruise, kriege ich's fast nie zu hören. Es fühlt sich irgendwie so an, als würde sich beim Gas geben im Rear End irgendwas mechanisch verspannen, um sich rann ruckartig zu lösen. Wie gesagt, alles irgendwie schwer zu beschreiben...
Was habe ich bisher gemacht?
Hab' am WE das Diff-Öl inkl. einer Tube Limited Slip Additive gewechselt. Mehr wg. des Heulens, & um den Wartungszustand des Diffs zu eruieren. Auch, um evtl. nicht eingefülltes/vergessenes LS Additive zu ersetzen, falls der Schlag vom Posi kommen sollte. Ergebnis steht noch aus, aber an beiden Fronten mach' ich mir keine großen Hoffnungen, da Diff vom PO scheinbar gut gewartet, zumindest was die Schmierung angeht.
Bzgl. des Schlagens habe ich eine eingehende Sichtprüfung gemacht, alle Schraubverbindungen kontrolliert, und per Muskelkraft (da kommt bei mir nich' viel 'rum...
) versucht, irgendwelches mechanisches Spiel aufzudecken, wo es nicht hingehört. Ergebnis: (fast) Null. Alle Schraubverbindungen fest; Alle Gummilager OK, inkl. die Lager vom TA - auch die Shims sind alle drin. Das Snubber Cushion sieht wie neu aus...Die einzigen zwei Dinge, die mir auffielen, sind diese:
Ich habe glaub' ich (zu) viel Spiel im Diff: Wenn ich an einer (links oder rechts) Bremsscheibe drehe, dann dauert es eine ganze Weile, bis sich das Yoke am Eingang des Diffs bewegt. Schwer exakt zu beziffern, aber gemessen am äußeren Rand der Bremsscheibe sind es ca. 3 - 4 mm. Aber damit habe ich - wie gesagt wg. des Heulens - gerechnet.
Und: Ich meine die Kardanwelle hat getriebeseitig (nicht diffseitig) fühlbar mechanisches axiales Spiel. Kommt mir auch etwas spanisch vor...
Vielen Dank für's Mitlesen bis hier hin!
Jetzt aber kommt Ihr:Die Fragen:
Welche (einfachen) Test kann ich noch machen (die Schöne ist 'grad noch auf der Bühne...), um dem Problem/den Problemen noch weiter auf die Spur zu kommen?
Dass das Diff ein Verschleiß-Problem hat, davon gehe ich jetzt mal aus wg. dem Heulen. Bringe ich hier auch meine Problem mit dem Schlagen unter, und mit einem Diff Rebuild ist wieder alles OK? Oder ist das Schlagen doch eher an der Aufhängung, oder sonstwo, zu suchen...
Bin für jeden Input dankbar...
P.S.: Die Schöne hat 2000 eine Frame Off hinter sich gebracht - und ist seither ca. 5000 Meilen gelaufen. Rein optisch sieht alles am Read End aus wie neu... Bin mir aber nicht sicher, inwieweit Arbeiten am Antriebsstrang selbst durchgeführt wurden.
- Carioca83 - 07.07.2013
Hi
Vielleicht sind deine Kreusgelenke am Getriebe bzw Div nicht mehr nicht mehr die besten? Oder einer der Yokes ist ausgeleiert?
Wenn du dein Diff überholen willst melde dich bei mir kann dir Messuhr und Helferchen geben damit die Arbeit leichter von der Hand geht! Wie du mich erreichst weist du ja
- mad_mike - 08.07.2013
Hi,
bezüglich Kradanwelle:ein gewisses Axialspiel ist nötig da sich das Getriebe vom Diff hinten immer wieder etwas entfernt und wieder näher kommt wenn du fährst.
Wieviel zulässig ist weiß ich nicht.
Wenn du an einem Rad drehst und es "dauert" bis sich was tut ist das auch normal (in einem gewissen Rahmen).
Klingt für mich aber noch OK. Bin aber kein kenner der C3...
Wenn du dein Diff überholen/ersetzten willst dann würde ich das erstmal machen.
Wer weiß,vll ist das andere Geräusch ja dann weg oder du findest es beim ausbau...
Ich hoffe das hilft dir zum Teil schonmal weiter
- Frank the Judge - 08.07.2013
Ich tippe auch auf Yoke oder Kreuzgelenke (eines von den sechsen).
Das Heulen ist definitiv Verschleiß. Macht aber nichts, damit kannst Du noch tausende Kilometer zurücklegen, das Differential ist unglaublich stabil gebaut. Nur das Heulen kann eben nerven.
- René K. - 08.07.2013
Ok... mal sehen...
- Heulendes Diff: Wenn Du Öl und Additiv gewechselt hast sollte zumindest hier keine Ursache liegen. Wurde bei der Frame-Off resto auch das Diff überholt? Heulen kann auch bei zu großem Spiel entstehen weil das Tragbild der Zahnflanken nicht mehr paßt. Bei meinem Diff war das Eingangslager (von der Kardanwelle her) ausgenudelt... das Flansch ließ sich total labberig hin und her bewegen.
- Ein gewisses Spiel (hört man auch als leichtes klack-klack beim vor-und-zurückschieben in der Garage) ist durchaus normal und kann auch von dem Klapperatismus (deshalb heißt der so) der Sperre kommen
- Das "Schlagen" hatte ich auch bei Lastwechsel... und bei mir waren es die Kronenmuttern mit denen die Yokes an der Rad-Spindel befestigt sind... die hatten Spiel. Kronenmutter nachgezogen (ich glaube 140Nm) und dann war Ruhe. Da würde ich mal schauen!
- Kreuzgelenke sind natürlich auch immer ein Thema.
Wünsche Dir viel Erfolg!!!
Gruß...
René
- QuRace - 08.07.2013
Danke erst mal für den Input! Keep it comin'!
Zitat:Original von Carioca83Hi Holger!
Vielleicht sind deine Kreusgelenke am Getriebe bzw Div nicht mehr nicht mehr die besten? Oder einer der Yokes ist ausgeleiert?
Bei den Kreuzgelenken muss ich mich noch einlesen, wie man die im Stand vernünftig testet... Optisch sind sie OK. Es sind auch auf jeden Fall nicht mehr die originalen, sondern 6 x die guten Spicer... Wenn ich mal davon ausgehe, dass die bei der Frame Off reinkamen, dann sollten die noch bestens beieinander sein. Was mich bei dieser Theorie etwas stutzig macht ist, dass es auch manchmal beim harten Bremsen schlägt, und hier sollte eigentlich kein so hohes Moment (Automatik...) auf die Kardanwelle kommen...
Zitat:Original von Carioca83Momentan stelle ich mich wg. Diff Rebuild moralische auf ein Winterprojekt ein... Wg. Werkzeug melde ich mich dann, allerdings anders als Du glaubst... (Bin militanter Werkzeugfetischist.)
Wenn du dein Diff überholen willst melde dich bei mir kann dir Messuhr und Helferchen geben damit die Arbeit leichter von der Hand geht!
Zitat:Original von mad_mikeMal wieder ein klarer Beweis dafür, dass ich viel weniger mit Fremdwörtern arbeiten sollte... Selbstverständlich braucht die Kardanwelle axiales Spiel... Ich meinte, dass ich getriebeseitig geringes radiales Spiel fühle. Sorry, my bad.
bezüglich Kradanwelle:ein gewisses Axialspiel ist nötig da sich das Getriebe vom Diff hinten immer wieder etwas entfernt und wieder näher kommt wenn du fährst.
Wieviel zulässig ist weiß ich nicht.
Zitat:Original von mad_mikeGenau mein Problem: Ich hab' auch kein Gefühl dafür, was noch geht und was nicht. Und messen (mit Vergleich zu den Specs) kann ich halt erst, wenn's Diff offen daliegt.
Wenn du an einem Rad drehst und es "dauert" bis sich was tut ist das auch normal (in einem gewissen Rahmen).
Klingt für mich aber noch OK.
Zitat:Original von mad_mikeSiehe „Winterprojekt“.
Wenn du dein Diff überholen/ersetzten willst dann würde ich das erstmal machen.
Wer weiß,vll ist das andere Geräusch ja dann weg oder du findest es beim ausbau...
Zitat:Original von Frank the JudgeWas konkret an welchem Yoke? Und wie teste ich das aus? Was ich weiß ist, dass die C-Clips noch dran sind, weil die Halbwellen kein axiales (Attention all Readers: Dieses Fremdwort ist diesmal korrekt eingesetzt...
Ich tippe auch auf Yoke oder Kreuzgelenke (eines von den sechsen).
) Spiel aufweisen.Zitat:Original von Frank the JudgeDas wäre ein Ergebnis, mit dem ich am Ende dieses Threads auch schon leben kann: Dass ich weiter fahren kann, und das Großprojekt auf den Winter verschieben kann.
Das Heulen ist definitiv Verschleiß. Macht aber nichts, damit kannst Du noch tausende Kilometer zurücklegen, das Differential ist unglaublich stabil gebaut. Nur das Heulen kann eben nerven.
Zitat:Original von René K.Ich hab' zwar ein super schönes Auto, aber (fast) keine Doku dazu. Insofern weiß ich nicht, wann was am Diff gemacht wurde. Nur, dass die "falsche" Übersetzung drin ist - also schon mal jemand an der Innereien war. [Das ist im Übrigen die erste nicht-NM Stelle, die ich bisher an der Schönen fand
- Heulendes Diff: Wenn Du Öl und Additiv gewechselt hast sollte zumindest hier keine Ursache liegen. Wurde bei der Frame-Off resto auch das Diff überholt? Heulen kann auch bei zu großem Spiel entstehen weil das Tragbild der Zahnflanken nicht mehr paßt. Bei meinem Diff war das Eingangslager (von der Kardanwelle her) ausgenudelt... das Flansch ließ sich total labberig hin und her bewegen.
. Tja, jetzt ist die "Jungfräulichkeit" auch dahin...]. Und selbst wenn ich es wüsste, dass das Diff vor sagen wir 5000 Meilen gemacht wurde: Da gibbets auch nix für - wie oft hört/liest man drüben von schlecht gemachten Diff-Jobs...Zitat:Original von René K.Danke für den Tipp. Aber: So tief war ich noch nicht eingegraben... Muss ich erst mal sehen, wie ich da drankomme.
- Das "Schlagen" hatte ich auch bei Lastwechsel... und bei mir waren es die Kronenmuttern mit denen die Yokes an der Rad-Spindel befestigt sind... die hatten Spiel. Kronenmutter nachgezogen (ich glaube 140Nm) und dann war Ruhe. Da würde ich mal schauen!
- René K. - 08.07.2013
Ok... dann mal viel Erfolg bei der "Suche"...
Noch zwei Anmerkungen...
- die Kardanwelle hat bei mir am Getriebe auch "Spiel"... ich war auch irritiert und dachte, die ist "lose" weil man sie leicht nach oben/unten/links/rechts - also radial - bewegen kann. Mir wurde aber auch gesagt, das sei normal!
- die Kronenmuttern an den Radspindeln lassen sich nur nachziehen, wenn man die Halbwellen ausbaut. Mir ist auch schleierhaft, wie die sich lösen können... weil, da ist ja ein Splint durch... aber, vielleicht hat sich dahinter was gesetzt... die Radlager haben auf jeden Fall kein Spiel!
Übrigens... manche Dinge lassen sich nur vernünftig prüfen wenn das Auto auf dem Boden steht! Auf der Bühne mit den Rädern in der Luft sind viele Teile des Antriebstrangs so verspannt (übrigens NIE per Motor die freien Räder drehen lassen... damit ruinierst Du sofort die Kreuzgelenke)... da ist alles fest und sobald das Auto wieder Bodenkontakt hat haben manche Teile Spiel!
Also... weiterhin viel Erfolg!!!
Gruß...
René
RE: Debugging the Rear End - Frankie.bfh - 11.07.2013
Hast ja schon viel Input hier :-)
Du schriebst: Alle Gummilager OK, inkl. die Lager vom TA
Hast du auch die Gummis an beiden Enden der Stoßdämpfer und der Blattfeder-Zugstangen geprüft?
Die werden beim Beschleunigen/Bremsen auch mal ganz nett belastet.
Und die Gummis am Crossmember und Diff.-Hals vorn sind auch ok?
Gruß Frankie
RE: Debugging the Rear End - QuRace - 12.07.2013
Zitat:Original von Frankie.bfh... Und die ganze Woche keine Zeit, auch nur einen Meter zu fahren, um in der Diagnose etwas weiter zu kommen.
Hast ja schon viel Input hier :-)
Zitat:Original von Frankie.bfhZugstangen-Gummis OK; Dämpfer-Augen schauen zumindest unten schon etwas "verquetscht" aus... Aber: Fahrdynamisch sollten gerade diese Elemente, zumindest wie ich mir das vorstelle, keine wirklich hohen Längs- oder Querkräfte aufnehmen müssen. Und ich hab' das Schlagen halt beim Beschleunigen und Bremsen. (In der Hochachse natürlich schon - extrem bei den Zugstangen, etwas weniger bei den Dämpfern.) Meine Denke ging also nicht primär in Richtung dieser beiden Elemente. Aber man kann solche Probleme natürlich auch "über-rationalisieren", und kommt dann zu gar keinem Ergebnis...
Du schriebst: Alle Gummilager OK, inkl. die Lager vom TA
Hast du auch die Gummis an beiden Enden der Stoßdämpfer und der Blattfeder-Zugstangen geprüft?
Die werden beim Beschleunigen/Bremsen auch mal ganz nett belastet.
Zitat:Original von Frankie.bfhCrossmember und Snubber Cushion sind, wie schon geschrieben zumindest optisch im (fast-) Neuzustand. Kann ich (noch) nicht wirklich dran glauben.
Und die Gummis am Crossmember und Diff.-Hals vorn sind auch ok?
Es gibt nichts Schlechtes, wo nicht auch etwas Gutes dabei ist:
Vielleicht hab' ich jetzt endlich 'ne Begründung für den Kauf eine Go-Pro-Kamera... In der momentan verwaisten Reserverad-Mulde wäre viel Platz, die zu montieren, um sehen zu können wo evtl. was los ist... Auf der anderen Seite: So Knack- / Schlaggeräusche kann man wohl auch schon bei kleinsten / mikroskopischen Bewegungen haben; Das muss nicht immer der kpl. TA im Radhaus rotieren... :bang: :bang: