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+--- Thema: Lebensdauer Automatic Getriebe C5 (/showthread.php?tid=27785)
- RainerR - 24.07.2007
Hallo Freunde,
Millionen Amerikaner fahren mit Automatikgetrieben rum,Sommers wie Winters,und sie
kümmern sich als Normalverbraucher überhaupt nicht um ihre Automatikgetriebe.
Und die gehen auch nicht kaputt! Natürlich tuckern die nur mit ca.90km/h durch die
Gegend,und Erhitzungen des ATF durch hohe Beanspruchung (Schnellfahren),wie bei
uns tritt nicht auf,allerdings birgt natürlich auch das Langsamfahren seine Tücken!
Fährt man stetigmit 90 km,dann mags ja noch gehen,wegen dem konstanten Kühlluft-
strom,zumal wenn keine Beschleunigungsorgien stattfinden. Kritisch wirds freilich,wenn
der Ami sich im Stadtbereich bewegt,und der nötige Kühlluftstrom fehlt,Das Kühlwasser
des Motors steigt auf 107 Grad,wie wir wissen,und der Getriebeölwärmetauscher im
Wasserkühler zieht die Getriebeöltemperatur auf ebensolche Werte.Besonders z.B.
Taxen in Grossstädten fahren also permanent mit viel zu heissem ATF,und trotzdem
verrecken die Getriebe nicht überproportional.Wie halten die alle ihre ATF-Temp. in
vernünftigen Grenzen? Ist das gesamte Kühlsystem technisch vielleicht viel effezienter
ausgelegt,und wenn ja,wie?
Es grüsst Euch
RainerR
- Jochen - 24.07.2007
Zitat:Original von MadTom
Zitat:Original von Jochen
Leonie, meine hat nun knapp 140.000 km drauf und zeigt noch keine Probleme. Werde mir trotzdem in meinem nächsten USA Urlaub einen kompletten LUK Kupplungssatz für die C5Z06 mitbringen (inkl. leichterer Schwungscheibe).
Hab das Teil dann schonmal hier rumliegen und werde sehen wie lange die Originalkupplung noch hält...
Viele grüße
Jochen
Hi Jochen,
das Kupplungsset von der C6Z06 soll auch passen...wäre eventuell eine Alternative.
Gruß
Tom
Oh, das muss ich mir dann mal näher ansehen und Vor/Nachteile abwägen. Hab ja noch ein paar Monate Zeit...
Danke...
Grüße,
Jochen
- J.M.G. - 24.07.2007
Kupplung ist einer absolut interessante Diskussion, gehört hier aber nicht her.
---
Bei Taxis ist zumindest bei GM teilweise ein zusätzlicher GÖK in Reihe geschaltet (z.B. beim Saab 9-3 / 9-5). Bei anderen Herstellern kenne ich mich nicht aus.
---
@Struppi: Moment, Du hast das Problem wohl nicht ganz verstanden.
Im Normalbetrieb kommt die Hochdruckleitung vom Getriebe nach vorne und geht in einen Wärmetauscher (Kühlwasser). Dann wieder zurück zum Getriebe. Dabei kommt es im Normalbetrieb zu Temperaturen um die 90-95°C - im Sommer bei Stadtverkehr auch mal bis zu 106°C, bei schwerer Passfahrt auch noch mehr. Im Winter werden jedoch auch so 80°C und mehr immer erreicht.
Nun modifizieren viele User den Kühlkreislauf um eben diese Temperaturspitzen wegzufangen. Dabei wird ein zusätzlicher Kühler (Luft / Getriebeöl) montiert. Wird dieser alleinig oder in Reihe nach dem Wärmetauscher geschaltet, senkt sich das Gesamttemperaturniveau (womit ich grundsätzlich schon leichte Bauchschmerzen habe). Problematisch wird es eventuell spätestens im Winter, wo die Temperatur nur schwer die 60°C-Marke knackt.
---
@Birger: Der GÖK war nach dem Wärmetauscher geschaltet.
Wie gesagt - ich finde meine jetztige Lösung nicht so blöd. Im Normalbetrieb wie Serie und ab ca. 82°C macht der Thermostat auf und der zusätzliche GÖK fängt an zu arbeiten. Damit habe ich einen Serienauto, jedoch ohne die Temperaturspitzen zu haben.
- CustosOnLinux - 24.07.2007
@Johannes: Ah, jetzt hab ich es verstanden.
Heißt also: Die ATF kommt heiß aus dem Getriebe, geht in den Wärmetauscher der ein wenig Hitze schon aufnimmt und danach bei geöffnetem Thermostat in den Kühler um dann deutlich kühler wieder ins Getriebe zu gehen.
Ist sicherlich eine gute Lösung.
Bleibt dennoch die Frage offen: Braucht die ATF und das Getriebe eine Mindesttemperatur von 80°C.
ich meine immer noch Nein und suche weiter nach Belegen dazu.
- J.M.G. - 24.07.2007
Zitat:Original von CustosOnLinux
Bleibt dennoch die Frage offen: Braucht die ATF und das Getriebe eine Mindesttemperatur von 80°C.
ich meine immer noch Nein und suche weiter nach Belegen dazu.
Das ist letztendlich die entscheidende Frage! Braucht man sie nicht, kann man sich das ganze Gedöns von Wegen Wärmetauscher auch sparen. Denn diese sind eine RIESIGE Fehlerquelle für Getriebeschäden, siehe Vectra C1 oder Mercedes W211 - wo reihenweise die Getriebe aufgrund mangelhaft gefertigter Tauscher (Valeo) hochgegangen sind - Diagnose Wasser im Getriebe...
- J.M.G. - 24.07.2007
So, jetzt habe ich was gefunden. Im oben genannten Buch steht ein schönes Kapitel zum Thema Betriebsviskosität.
Wird ein Getriebe außerhalb der Betriebsviskosität betrieben, ergibt sich ein überproportionaler Verschleiß und der Wirkungsgrad des Getriebes sinkt spürbar. Die Viskosität ist eine Funktion der Temperatur.
Es wird explizit zwischen Grenzviskosität (bei uns wohl im Bereich -50°C) und Betriebsviskosität unterschieden.
Das erklärt auch, warum z.B. Aision für Deutschland und den Hängerbetrieb ein anderes Öl vorschreibt als für alle anderen Länder - einfach weil die Betriebstemperaturen andere sind!
Nachzulesen in oben genanntem Buch oder auch über Google, Stichworte: "Drucköl Betriebstemperatur".
Wenn ich mir die Viskosität bei 40°C anschaue und dann bei 100°C (für ein Dexron VI), dann unterscheidet sich die Viskosität so signifikant, dass es nicht bei beiden Temperaturen optimal arbeiten kann. Geht man davon aus, dass der General sich bei der Auslegung wie alle anderen Getriebehersteller etwas gedacht hat, ist wohl der grüne Bereich (82-104°C) zu empfehlen.
Das Buch ist leider sehr dick und es fehlt mir die Zeit die Rechnungen nachzuvollziehen - gleichwohl sind da sogar Beispielrechnungen drin!
- CustosOnLinux - 24.07.2007
Oh....
schön!
Dann suchen wir doch gemeinsam.
- STRUPPI - 25.07.2007
Zitat:Original von J.M.G.
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@Struppi: Moment, Du hast das Problem wohl nicht ganz verstanden.
Im Normalbetrieb kommt die Hochdruckleitung vom Getriebe nach vorne und geht in einen Wärmetauscher (Kühlwasser). Dann wieder zurück zum Getriebe. Dabei kommt es im Normalbetrieb zu Temperaturen um die 90-95°C - im Sommer bei Stadtverkehr auch mal bis zu 106°C, bei schwerer Passfahrt auch noch mehr. Im Winter werden jedoch auch so 80°C und mehr immer erreicht.
Nun modifizieren viele User den Kühlkreislauf um eben diese Temperaturspitzen wegzufangen. Dabei wird ein zusätzlicher Kühler (Luft / Getriebeöl) montiert. Wird dieser alleinig oder in Reihe nach dem Wärmetauscher geschaltet, senkt sich das Gesamttemperaturniveau (womit ich grundsätzlich schon leichte Bauchschmerzen habe). Problematisch wird es eventuell spätestens im Winter, wo die Temperatur nur schwer die 60°C-Marke knackt.
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@Birger: Der GÖK war nach dem Wärmetauscher geschaltet.
Wie gesagt - ich finde meine jetztige Lösung nicht so blöd. Im Normalbetrieb wie Serie und ab ca. 82°C macht der Thermostat auf und der zusätzliche GÖK fängt an zu arbeiten. Damit habe ich einen Serienauto, jedoch ohne die Temperaturspitzen zu haben.
Hi J.M.G,
ich habe mich im durchsuchen diverser Threads, mit hilfe der Suchfunktion, versucht.
Sauarbeit.....und nicht alle Threads durchgeackert.
Zitat:
Hat der Motor die von uns angenommene Betriebstemperatur (übrigens neues Thema: Muß man einen Motor warm fahren, und wenn ja, wann ist er warm?) ist die ATF trotz exclusivem Kühler auch schon bei 50-60°C angekommen.
Amtwort von Dir:
Genau das war bei mir NICHT der Fall! Im Winter hatte ich Probleme den Motor über 86°C Kühlwasser / 100° Öl und 50°C Getriebe zu bringen, bei Reihenschaltung!
Thread GÖK-Fahrer - welche Temperatur?
https://www.corvetteforum.de/thread.php?threadid=21996&sid=&threadview=0&hilight=Thermostat+J+M+G&hilightuser=0&page=2
Beispiel einer Transmission Oil Temperatur - Tabelle
https://www.corvetteforum.de/thread.php?threadid=15488&sid=&threadview=0&hilight=Thermostat+J+M+G&hilightuser=0&page=2
Ich hoffe, die Links funktionieren.
Aufgrund Deiner Antwort "Genau das war bei mir NICHT der Fall!..." ist etwas bei Deiner Vette im Kühlkreislauf falsch, oder Fehlerhaft.
Wie kann im Winter die Motortemperatur nur so ungewollt niedrig sein?
Falscher Wasserkühler-Thermostat (sieht nach 185°F-Thermostat aus, welcher nicht schliessen kann)??
Falsches Kühlkonzept?
Bypass-Löcher in den Thermostaten gebohrt?
Zur Getriebeölkühler-Reihenschaltung:
Die Reihenschaltung mit Thermostat hast Du, aber ich halte die Thermostat-Regeltemperatur für zu hoch.
Auch stellt sich mir die Frage, ob dieser zusätzliche externe GÖK für Deine momentane Anwendung ausreichend gross genug ist.
Eine Automatikgetriebeöltemperatur von 60°C bis 70° finde ich persönlich sehr gut.
Wirkungsgradoptimierung geht immer zu Lasten von irgend etwas, meistens zu Lasten des Materials.
Schaue Dir noch einmal die "Transmission Oil Temperatur - Tabelle" an.
Daher kommt auch die Erwägung, nur einen externen GÖK mit Thermostat zu benutzen, und auf den "im Wasserkühler integrierten GÖ-Wärmeaustauscher" zu verzichten.
Ist für mich Sinnvoll, wenn nicht bei Minus-Temperaturen gefahren wird.
Schliesse bitte nicht von der GÖ-Temperatur auf die Getriebetemperatur.
Diese letztere ist höher.
Mein persönlicher GÖ-Bereich sollte sich zwischen 20/25°C bis 75°C bewegen.
Natürlich sind 10°C und weniger, beim Starten des Fahrzeugs, auch noch akzeptabel, da der Wagen ja warmgefahren wird.
100°C Motoröltemperatur ist verdammt viel, wenn auch inzwischen vieleicht "Normal".
Zum GÖK/Wärmeaustauscher:
Alles was Wärme austauscht wird Wärmeaustauscher genannt.
Die Effizients wird für die Hauptfunktion ausgelegt.
Ist die Hauptfunktion das Kühlen, wird in Kurzform von einem Kühler gesprochen.
Ist die Hauptfunktion das Aufwärmen, wird in Kurzform von einer Heizung gesprochen.
Das ist auch schon alles.
@ CustosOnLinux
Frage von Dir:
(übrigens neues Thema: Muß man einen Motor warm fahren, und wenn ja, wann ist er warm?)
Der Motor ist "warm", wenn er seine bestimmungsgemässe Betriebstemperatur erreicht hat.
Erhöht sich die Temperatur bei gleicher Leistungsabgabe und bestimmungsgemässen Umgebungstemperaturen, inkl. aller Nebeneinflüsse, mit nicht mehr als 2K/h, gilt die Betriebstemperatur als erreicht.
Grüsse vom OSC-Canibalisten STRUPPI
- J.M.G. - 25.07.2007
Zitat:Original von STRUPPI
Aufgrund Deiner Antwort "Genau das war bei mir NICHT der Fall!..." ist etwas bei Deiner Vette im Kühlkreislauf falsch, oder Fehlerhaft.
Warum?
Serienthermostat liegt bei ~85°C - meine Vette hat auch bei -20°C noch 86°C Kühlwassertemperatur.
Bei ZUSÄTZLICH nachgerüstetem GÖK sinkt die GETRIEBEöltemperatur (nicht Kühlwasser (!!!)) auf 50°C ab. Was soll da bei meiner Vette nicht stimmen? Ich habe da rumgepfuscht, deshalb stimmt es nicht mehr.
Zitat:Auch stellt sich mir die Frage, ob dieser zusätzliche externe GÖK für Deine momentane Anwendung ausreichend gross genug ist.
Bitte? Mein Getriebe arbeitet bombenfest im Bereich 80-100°C, selbst im Rennstreckenbetrieb.
Zitat:Eine Automatikgetriebeöltemperatur von 60°C bis 70° finde ich persönlich sehr gut.
Warum? Begründung bitte!!! Darum geht es ja die ganze Zeit!
Zitat:Schaue Dir noch einmal die "Transmission Oil Temperatur - Tabelle" an.
Der Chart ist für den Papierkorb. Er geht werde auf die verwendeten Öle ein, noch auf die verwendete Getriebetechnologie.
Soll ich jetzt einen Chart machen, in welchem Drehzahlbereich der Motor am Wenigsten verschleißt? Macht schon einen Unterschied, ob Schiffsdiesel oder Honda S2000, meinst Du nicht?
Zitat:Daher kommt auch die Erwägung, nur einen externen GÖK mit Thermostat zu benutzen, und auf den "im Wasserkühler integrierten GÖ-Wärmeaustauscher" zu verzichten.
Falsch. Die Leute fahren völlig UNGEREGELT, d.h. ohne Thermostat, durch die Gegend!
Das heißt - immer volle Kühlleistung, egal welche Last anliegt!
Zitat:100°C Motoröltemperatur ist verdammt viel, wenn auch inzwischen vieleicht "Normal".
Warum, Begründung?!
Der LS1 läuft IMMER bei 100°C oder mehr.
Lieber Struppi,
nimm es mir nicht übel, aber Du hast nicht mal im Ansatz die Problematik erfasst. Daher sind Deine Ausführungen bei diesem Thema nicht hilfreich sondern irreführend.
- MadTom - 25.07.2007
Zitat:Original von STRUPPI
100°C Motoröltemperatur ist verdammt viel, wenn auch inzwischen vieleicht "Normal".
Sicher nicht, 100° sind gar kein Problem...das hält auch das mieseste Motoröl aus. Würde ich auch gut finden, wenn man hier nicht alle Öle und Temperaturen zu mischen, denn dazu ist das Thema zu interessant.
Gruß
Tom