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+--- Thema: Die Sache mit der Drosselklappe (/showthread.php?tid=97126)
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - CCRP - 03.03.2019
tut mir leid aber deine Schlussfolgerungen haben leider nicht viel mit einem laufenden Motor gemein. Nur weil mehr Luft einströmen kann deiner Meinung nach, was ja nicht der Fall ist bei den tiefen Drehzahlen kommt bei einem Momentgeregelten Steuersystem nicht mehr Sprit. ist ja kein Zweitaktmoped.
was das mit einen Motorkontrollleuchte zu tun hat weiss ich nicht. Am Prüfstand sind deine Schlussfolgerungen leider nicht erkennbar. Wenn in einer bestimmten Zelle xy Nm stehen als Driver demand Anforderung kann die Drosselklappe machen was sie will, es wird nur xy Drehmoment erreicht werden
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - nediew - 03.03.2019
(03.03.2019, 22:18)CCRP schrieb: ... Momentgeregelten Steuersystem ...
Für mich als Technik Interessierten ==> wie sind denn hier grob die Zusammenhänge der Regelkreise/Steuerungen?
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - goec2468 - 04.03.2019
Die Steuerung misst nicht das Drehmoment, sondern errechnet es das anliegende Drehmoment aus verschiedenen Parametern wie z.B. der gemessenen Luftmenge.
Die einströmende Luftmenge hängt bei einer bestimmten Drehzahl von dem Öffnungsquerschitt unter der Drosselklappe ab, das ist ja nun wirklich Basiswissen und nicht meine subjektive Meinung.
Über die Lambdaregelung wird dann entsprechend der gemessenen Luftmenge Benzin eingespritzt, um Lambda 1 zu erreichen (bei niedrigen Drehzahlen), das ist bei jedem Benziner so, ist ja kein Diesel.
Wie funktioniert denn Deiner Meinung nach die Drehmomentregelung?
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - CCRP - 04.03.2019
tut mir leid, ich geb auf, Zuviel gefährliches Halbwissen das man schwer in die richtige Richtung steuern kann
Vielleicht hilft dir dieses Blockdiagramm zu verstehen wie die Regelstrategie beim E92 LT1 PCM funktioniert, die griundsätzlich von allem davor abweicht. Wer wo das Drehmoment vorgibt (links) und was dann rechts mit deiner Klappe passieren wird. Wenn nun schon herumfräsen die Öffnungskennlinie bis 3000 ändern soll bin ich besser raus aus der Diskussion
![[Bild: e1rdfdlep7d8tz6ru.jpg]](https://666kb.com/i/e1rdfdlep7d8tz6ru.jpg)
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - nediew - 04.03.2019
Mir hilft es - danke!
Grüße
Dirk
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - goec2468 - 04.03.2019
(04.03.2019, 09:39)CCRP schrieb: tut mir leid, ich geb auf, Zuviel gefährliches Halbwissen das man schwer in die richtige Richtung steuern kann
Vielleicht hilft dir dieses Blockdiagramm zu verstehen wie die Regelstrategie beim E92 LT1 PCM funktioniert, die griundsätzlich von allem davor abweicht. Wer wo das Drehmoment vorgibt (links) und was dann rechts mit deiner Klappe passieren wird. Wenn nun schon herumfräsen die Öffnungskennlinie bis 3000 ändern soll bin ich besser raus aus der Diskussion
Eine sehr informative Grafik, erklär doch mal, wie genau das Torque Management abläuft - eine Grafik einstellen kann jeder, dafür braucht man noch nicht einmal Halbwissen.
Und erklär doch mal, was an meinem Beitrag nicht korrekt ist.
Es mag ja durchaus sein, dass ich etwas übersehe, aber eine markige Sprache und arrogante Sprüche beweisen das nicht, dafür braucht es Fakten.
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - zuendler - 04.03.2019
Ich halte die Argumentation von Götz für nachvollziehbar.
Der Querschnitt wird schneller größer als bei der Serienklappe.
Es geht mehr Luft rein, wird gemessen durch Luftmassenmesser und Lambdasonde.
Da die Kiste nicht zu sehr abmagern darf muss auch mehr Sprit rein.
Bliebe nur noch die Zündung übrig die nen Strich durch die Rechnung machen könnte.
Wäre die Frage ob das Drehmoment durchs Gaspedal und nicht durch die Drosselklappe
bestimmt werden soll.
Wenn das direkt darauf ausgelegt ist, könnte die Steuerung die Zündung zurück nehmen
und ausser Mehrverbauch ist nichts gewonnen.
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - goec2468 - 04.03.2019
Ein Forum hat für mich den Sinn die Freude an der Corvette zu teilen, sich gegenseitig auf Neuerungen, Verbesserungen, wichtige Informationen hinzuweisen (wie z.B. der Kollege, der das Navi-Update ins Spiel brachte - super Hinweis!) und zu diskutieren, wie man das Spielzeug verbessern kann.
Da gibt es viele Ideen, einige sinnvoll und andere weniger sinnvoll und darum ist es eben auch sehr sinnvoll darüber zu diskutieren was sinnvoll ist und was nicht.
Dabei gibt es zwangsläufig unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Wissensstände, aber wohl kaum jemand will ernsthaft behaupten alles zu wissen.
Daraus ergeben sich dann Diskussionen aus denen wir hoffentlich alle schlauer werden.
In diesem konkreten Fall geht es um geportete Drosselklappen.
In den USA gibt es etliche Corvette-Tuner mit teilweise jahrzehntelanger Erfahrung die geportete Drosselklappen anbieten und im US Forum ist das Thema hoch und runter diskutiert worden.
Zwar diskutiert man darüber wie viel es bringt (im unteren Drehzahlbereich, wie auch bei Vollgas), aber niemand behauptet ernsthaft, dass es nichts bringt.
Da ich schon seit Jahrzehnten bislang noch jeden einzelnen Motor getunt habe, habe ich mir eine neue Drosselklappe gekauft und diese selbst geportet (in einigen Teilen aggressiver, als die Tuner in den USA, in einigen Bereichen vorsichtiger.
Das Ergebnis ist, dass das Ansprechverhalten und die Beschleunigung aus dem Stand subjektiv besser als vorher ist.
Jetzt kommt immer jemand mit der schlauen Frage ob man Leistungsdaten vorher/nachher hat - hat man als Privatmann natürlich nicht, warum sollte ich viel Geld ausgeben, um das Ergebnis einer Änderung zu messen, die ich schon durchgeführt habe?
Wenn jemand die Kosten übernimmt, stelle ich mein Fahrzeug aber gerne zur Verfügung.
Konkret heißt das, dass ich mit die Änderung vielleicht nur einbilde und sich nichts geändert hat.
Wenn das so sein sollte, muss es dafür eine Erklärung geben, denn zweifellos bedeutet ein größerer Querschnitt unter der Drosselklappe mehr Leistung, es sei denn die Steuerung greift ein und schließt die Drosselklappe etwas, oder nimmt den Zündzeitpunkt zurück.
Genau das habe ich aber nirgends finden können.
Dann gibt es noch Forumsteilnehmer wie CCRP, die sich beruflich mit der Corvette befassen und viel Fachwissen haben.
Diese Forumsteilnehmer könnten sehr positiv zu den Diskussionen beitragen.
Könnten.
In diesem Fall habe ich leider kein fundiertes Argument finden können.
Ich verstehe, wenn man sich nicht die Zeit nehmen will um im Detail mitzudiskutieren, aber dann sollte man die Argumente nicht durch forsche Sprüche und Beleidigungen ersetzen.
Damit erreicht man nur eines: Streit.
Für mich ist das nicht der Sinn eines Forums, für CCRP hoffentlich auch nicht.
Ich weiß nicht, ob CCRP sich in diesem Thread noch meldet, aber die Grafik ist wirklich eine gute Darstellung des Torque Management.
In den US-Foren habe ich viele Informationen dazu gefunden, aber nicht diese Übersicht, die das Ganze gut zusammen fasst.
Aber alles was ich dort finde, bestätigt meine Annahmen.
Da ich nicht erwarte, dass CCRP das Torque Management erklärt, versuche ich es mal:
Der Fahrer tritt auf das Gaspedal und aus diesem Signal errechnet die Steuerung das vom Fahrer erwünschte Drehmoment an der Hinterachse.
Dieses erwünschte Drehmoment wird mit verschiedenen programmierten Paramenten verglichen:
- Cruise Control
- Geschwindigkeitsbegrenzung (sofern programmiert)
- Drehmomentlimits im Antriebsstrang
- TCS (Traktionskontrolle)
Wenn die Steuerung keinen Konflikt mit den vorprogrammierten Parametern erkennt, berechnet sie das erforderliche (erwünschte) Motordrehmoment, um das erwünschte Drehmoment an der Hinterachse zu erreichen (erkennt die Steuerung einen Konflikt, wird das "erwünschte" Drehmoment entsprechend reduziert).
Im nächsten Schritt vergleicht die Steuerung das erwünschte Motordrehmoment mit verschiedenen Parametern:
- Drehzahllimit des Motors
- Drehmomentlimit des Getriebes
- Leerlaufsteuerung
- Schubabschaltung (DFCO - Deceleration Fuel Cut Off)
- Einspritzabschaltung/Reduzierung beim Schalten (CFCO - Clutch Fuel Cut Off)
Wird auch hier kein Widerspruch zu den vorprogrammierten Limit erkannt, prüft die Steuerung, ob sich der Motor im 4- oder im 8 Zylindermodus befindet (DoD - Displacement On Demand).
Danach wird berechnet, wie weit die Drosselklappe geöffnet werden muss, welcher Zündzeit gewählt wird, wie die Stellung der Klappe im Kompressor sein muss (oder wie viel Überdruck der Kompressor erzeugen soll - nur bei der Z06) und wie die Nockenwellenverstellung stehen soll - um das errechnete Drehmoment zu erreichen.
An diesem Punkt kommt die geportete Drosselklappe ins Spiel.
Die Steuerung öffnet die Drosselklappe nur auf einen bestimmten Öffnungswinkel, bei der geporteten Drosselklappe führt das aber zu einem größeren Öffnungsquerschnitt, der mehr Luft in den Motor strömen lässt, die vom Luftmassenmesser erkannt wird und über die Lambdasteuerung mehr Benzin einspritzt.
Das führt dann zu mehr Drehmoment.
Theroretisch könnte die Steuerung die erwartete Luftmenge mit der tatsächlichen Luftmenge vergleichen und bei einer Abweichung die Drosselklappe etwas schließen, oder den Zündzeitpunkt zurücknehmen.
Allerdings habe ich das nirgends gelesen und in der Grafik findet sich auch nichts derartiges.
Möglicherweise gibt es diese Rückkoppelung, dann wüsste ich gerne wie und wo - denn dann kann man diese auch überlisten.
Es wäre schön, wenn CCRP hier einen fundierten Beitrag leisten könnte.
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - charlyc5 - 04.03.2019
(03.03.2019, 20:42)goec2468 schrieb: Warum so aggressiv?
Du ziehst Schlussfolgerungen aufgrund von eigenen Annahmen, die aber bei mir nicht zutreffen.
Wenn man einfach nur die scharfe Kante glättet, dann ist der Effekt marginal, das ist korrekt.
Das habe ich zwar gemacht, aber nicht nur das.
In geschlossener Position ist der Abstand von der Drosselklappe zur Kante in der Mitte vielleicht 5mm, an den Rändern vielleicht 15mm.
Diesen Abstand habe ich verringert auf wenige mm seitlich wie auch mittig.
Dadurch ist der freie Querschnitt bei gleicher Drosselklappenstellung (im niedrigen Öffnungsbereich) deutlich größer, dadurch strömt bei gleicher Drosselklappenstellung mehr Luft und die Steuerung spritzt dann mehr Benzin ein.
Wäre es nicht so, würde die Motorkontrollleuchte kommen.
Wo ist die Agression von CCRP nachlesbar 
RE: Die Sache mit der Drosselklappe - goec2468 - 04.03.2019
Kommentare wie
"... das ist leider komplett falsch ..."
"... deine Schlussfolgerungen haben leider nicht viel mit einem laufenden Motor gemein .."
"... gefährliches Halbwissen ..."
sind nicht sachlich und ich finde sie aggressiv.
Vor allem sind sie völlig unnötig und erreichen nur eines: Streit.
Aber jeder kann das für sich selbst interpretieren, die Beiträge sind ja für jeden lesbar.