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+--- Thema: C6 Unfall (/showthread.php?tid=40393)
RE: C6 Unfall - Nocturnal - 28.06.2009
Zitat:Original von vette c6
Zitat:Original von Maseratimerlin
Birger, der Flachkäfer hatte bestimmt einen ESP - Fehler
Gruß Edgar
Ich lese ja in den meisten Foren nur mit, aber da muss ich mal meinen Senf hinzu geben.
Ich finde es schon erschreckend wie so manch einer so ignorant sein kann und behauptet
das es natürlich nur ein Fahrfehler sein kann, denn die Elektronik spinnt ja nie im Leben
Also ich bin nicht gemein, aber da wünsche ich mal so jemandem nen Ablug wegen Elektronik problemen
und das ihm dann alle sagen er kann nicht fahren.
Klar passieren viele Unfälle aufgrund falscher Einschätzung oder Fahrfehlern aber nun mal nicht alle
PS: Schon gelesen? https://www-odi.nhtsa.dot.gov/cars/problems/defect/results.cfm?action_number=EA09002&SearchType=QuickSearch&summary=true
Der Meinung bin ich auch!!
Und die Rückrufaktion wegen der Dachablösung war auch
nur ein Anwenderfehler! Vermutlich durch Zusatzstoffe, weil man ein
falsches Autoshampoo benutzt hat, welche in Verbindung mit den
Stoffen des Klebers vom Dach eine chemische Reaktion in Form von
Lösungsmitteln ergeben hat! Ganz klar hat hier der Fahrer schuld!
Somit werden Rückrufaktionen und die technische Weiterentwicklung zukünfitg
überflüssig, da (auch wenn so etwas öfters vorkommt!!) trotzdem generell immer
der Fahrer daran schuld sein wird. Also echt...
P.S.: Der Link ist wirklich interessant...
-Noc-
- Till - 28.06.2009
Zitat: https://www-odi.nhtsa.dot.gov/cars/proble...ch&summary=true
Also, da steht:
1. Es gab 36 Beschwerden über ein Fehlverhalten des ESP, und es gab drei Unfälle, nach denen der Fahrer eine Fehlfunktion des ESP verantwortlich gemacht hat. (Bei insgeamt rund 75.000 Fahrzeugen in über drei Jahren.)
2. Es wird auf ein bekanntes technisches Problem mit dem Lenkwinkelsensor verwiesen. Ein Zusammenhang zwischen dem Problem mit dem Lenkwinkelsensor und den unerwarteten Fahreingriffen wird nahe gelegt, eine Untersuchung angekündigt.
Und das war es schon. Es ist nicht bestätigt, dass es das Problem des automatischen einseitigen Bremsens überhaupt gibt. Ein Zusammenhang mit dem Lenkwinkelsensor ist auch noch nicht weiter untersucht worden.
Falls es tatsächlich ein elektronisches Problem geben sollte, dann wäre das eine sehr ernste Sache.
Aber: Während die Programmierung einer Traktionskrontrolle sehr einfach ist, ist ein ESP eher kompliziert. Eine Fehlfunktion des ESP durch fehlerhafte Sensoren auszuschließen, ist damit verglichen fast trivial. Vor allem können alle Fehler durch Wackelkontakte order Kurzschlüsse sehr leicht erkannt werden. Und sobal solch ein Fehler erkannt wurde, wird das ESP deaktiviert.
Deshalb halte ich gerade die Vermutung, es käme bei Regen durch Spritzwasser zu Kurzschlüssen, die widerum zu unerwartetem Verhalten des ESP führen, für abwegig.
Auf der einen Seite steht also der technische Defekt. Ein technischer Defekt, der nur möglich wäre, wenn bei der Programmierung des ESP extrem fahrlässig gehandelt worden wäre.
Auf der anderen Seite haben wir ein Auto, dass mit den meisten Reifentypen schon bei niedrigen Geschwindigkeiten zu Aquaplaning neigt, Motorleistung mit der man bei diesen Geschwindigkeiten selbst bei Trockenheit die Reifen durchdrehen lassen kann, und eine nicht besonders feinfühlige Lenkung, die einem kaum signalisiert, wann man vorne wieder Grip hat.
Gruß, Till
- Tigerente - 28.06.2009
Wie oben schon gezeigt, ist längst nicht bewiesen, daß tatsächlich Fehlfunktionen des ESP vorliegen. Betroffene neigen natürlich immer dazu die undurchsichtige Elektronik zu verdächtigen, tatsächlich ist so was extrem selten! Ich erinnere drei ABS Probleme (Bremse wurde ungewollt aktiviert) in meinem Berufsleben. In zwei Fällen waren bei unsachgemäßer Nachrüstung von Zubehör Schrauben durch Kabelbäume gewürgt worden…, den Grund im dritten Fall erinnere ich nicht mehr.
Das einzig wirklich schwierige Problem beim Sicherheitskonzept für ein ESP sind falsche, aber plausible Sensorsignale, harte Defekte lassen sich - wie oben schon gesagt - leicht abfangen. Das Problem läßt sich nur durch Redundanz, wie in der Luftfahrt, lösen, für Autos (noch) unbezahlbar. So hinterhältig spinnende Sensoren sind allerdings wohl seltener als Blitzschläge, und wer rechnet schon ernsthaft damit, davon getroffen zu werden?
Bleibt eine schludrige Programmierung, da pfeffert u.U. der Hase im liegen. Wegen des Umfangs und der Komplexität der Software, wird unter dem üblichen Zeitdruck, an mehreren Stellen der Welt rund um die Uhr gearbeitet. Bei den verantwortlichen Projektleitern ist der bekannte Subkontinent sehr beliebt, wenn Kosten- und Zeitprobleme drohen, und die drohen immer. Da mußte man lernen, daß auch bei sauberen Spezifikationen so einiges durch die Ritze fallen kann, und was kann, fällt auch… ;-))
Dagegen setzt man raffinierte Testverfahren, aber eine absolut wasserdichte Software ist auch da nicht garantiert, Menschenwerk eben, und der irrt, so lang er strebt (Goethe?). Man hört, daß der Code für die C6 derzeit auf dem Tisch liegt…
Was heißt das für C6 Piloten (die anderen auch!)? Man sollte immer so unterwegs sein, daß Spielraum für Unvorhergesehenes bleibt, und natürlich auch mit seinem Auto umgehen können. Ein blockiertes Rad ist zweifellos eine blutdrucksteigernde Überraschung (bei high speed übrigens weniger), aber nicht prinzipiell unbeherrschbar. Hartes bremsen mit allen Vieren ist auch für ungeübte erst mal die beste Medizin, denn es baut kinetische Energie ab. So was sollte man/frau in einem Geschoß a la C6 ohnehin mental immer mal durchspielen und praktisch immer wieder mal machen! Ja, und lenken sollte man dabei auch, am besten am Hindernis vorbei… ;-))
- Z28-Fan - 28.06.2009
Hab' ich ein Dejavu?
Jetzt kommen also wieder die aufmunternden Ratschläge... ala: "Bereitet Euch schon mal auf blockierendes Rad auf der Autobahn mental vor... Voll in die Eisen und dann wird es schon gutgehen..."
Was passiert wohl, wenn ich auf der A5 bei normalem Verkehr, ohne einen für andere erkennbaren Grund eine Vollbremsung hinlege?
Wird aber noch besser... "Am besten High-Speed-Tempo fahren wann immer möglich... denn dann ist es ja am ungefährlichsten!"
@Till
Wir hatten hier mehrere Vorfälle, bei denen - ohne Abflug und auf trockener Fahrbahn - einzelne Räder abgebremst wurden. Aus meiner Erinnerung: Ein Fall hat sich direkt nach dem Abholen vom Service auf der Landstraße zugetragen, wobei das Fahrzeug nur mit Mühe beherrschbar war, zwei andere Zwischenfälle traten bei niedriger Geschwindigkeit im Stadtverkehr auf und waren sogar reproduzierbar.
Das heißt, das System hat nach kurzer Zeit erneut fehlerhaft reagiert, anstatt sich dauerhaft abzuschalten.
Das ist für mich mehr als hinreichend, um stutzig zu werden! Da muss ich die fragwürdigen Abflüge und Unfälle auf Nässe gar nicht bemühem.
Es scheint auf der Hand zu liegen, dass das System auf den Ausfall des Lenkwinkelsensors in gefährlciher Weise reagiert. Es erkannt den Ausfall/Fehler des Sensors viel zu spät und greift zunächst auf gefährlcihe Weise in das Fahrverhalten ein, bevor es den Fehler signalisiert.
Grüße, Holger
- Tigerente - 28.06.2009
@ Z28
... hast Du andere (bessere) Vorschläge?
- Leonie - 28.06.2009
Ich will jetzt nicht nochmal auf den Hergang dieses speziellen Falles eingehen, aber mich stört (wie weiter oben schon zu lesen) die schiere Ignoranz, mit der ein Fehler in einem höchst komplizierten, elektronischen Regelsystem von vornherein ausgeschlossen wird, und das (teilweise!) auch von Menschen, die weit davon entfernt sind, sich in diesem Gebiet als "vom Fach" bezeichnen zu können..
Wie gesagt, bitte niemand persönlich nehmen, aber man kann sich ja ruhig mal die fundierte Meinung von anderen Menschen anhören, die sich - sei es beruflich oder von anderer Seite her - häufiger mit der Funktion solcher Systeme auseinandersetzen...
Als gutes Beispiel führe ich einfach mal die SBC Bremse der frühen W211er Benz (und des SL der entsprechenden Modelljahre glaub ich?) an, da haben manche Fahrzeuge einfach mal nicht gebremst, wenn der Fahrer das Pedal getreten hat, oder das Fahrzeug hat selbsttätig gebremst, ohne entsprechende Anforderung des Fahrers!!
Hoffentlich etwas vermittelnde Grüsse, Bernd
- maseratimerlin - 28.06.2009
Dann ist das Ding ja nun geklärt, nachdem Till,ein absoluter Fachmann
auf dem Gebiet der aktuellen Corvetten, seine Einschätzung dazu abgegeben
hat.
Gruß Edgar
- Leonie - 28.06.2009
Wie schon erwähnt, möchte ich - diesen Einzelfall mal ausklammernd - nur davor warnen, zu vermuten, dass ein Automobil im 21. Jahrhundert grundsätzlich fehlerfrei auf den Markt kommt!!
Nochmal auf die SCB Geschichte verweisende Grüsse, Bernd
Und ja, ich bin mir durchaus bewusst, von wem ich diese langen .............. Grüsse - Sätze geklaut habe...
- Tigerente - 28.06.2009
@ Leonie
... woher weist Du das?
Was Du da sagst ist Kokolores, es hat nie Ausfälle gegeben, wohl aber Situationen, die erhöhte Pedalkraft erforderten. Das kommt auch bei jeder konventionellen Bremse vor.
Es gab womöglich (nicht verifiziert) Fälle in denen der Abstandsregler (Distronik) ohne Zutun des Fahrers und ohne erkennbaren Grund (sanft - 0,3g) gebremst hat, mit SBC hat das nichts zu tun.
Weil die SBC mit viel Marketing-TamTam als Wunderbremse unters Volk gebracht wurde, haben sich ignorante Medien und andere Schwadroneure daran delektiert aus Fällen mit Unregelmäßigkeiten den Weltuntergang zu machen – nur bad news are good news. Der Ersatz im 211 bei der ersten Mopf durch eine konventionelle Bremse hatte Kostengründe, und die Komfort-Funktionen der SBC lassen sich inzwischen auch so realisieren. Im R230 lebt das Ding problemlos weiter, und die 211 Fahrer, die ihr SBC verstehen, massieren sich abends das Grinsen aus dem Gesicht. Bei der Rechnung für Ersatzteile bleibt es dann automatisch weg… ;-))
@ Smokin justice
… Du solltest mal in Rom vorsprechen, die suchen immer jemand, der ex Cathedra spricht ;-))
Sorry, konnte nicht widerstehen.
- Corvettenuschi - 28.06.2009
Zitat:Original von Leonie
... aber man kann sich ja ruhig mal die fundierte Meinung von anderen Menschen anhören, die sich - sei es beruflich oder von anderer Seite her - häufiger mit der Funktion solcher Systeme auseinandersetzen...
Richtig, kann man ... in weiß der Kuckuck wie vielen threads vor diesem, in denen diese anderen Menschen, die sich damit auseinandersetzen, ebenfalls schon (mehrfach) ellenlang gepostet haben. Kann man weiterhin auch in persönlichen Gesprächen bei Stammtischen und Treffen.
Wenn dieses Bulletin so ernst zu nehmen wäre, wie hier behauptet wird, warum wurde dann in nunmehr 4 Jahren!!!! bzw. 1/2 Jahr nach Erstellung dieses Bulletins noch kein einziger von den 2005er/2006er C6/Z06-Fahrern, die mir bekannt sind, von einer Rückrufaktion informiert? ... weil es dazu (noch) gar keinen Grund gibt!
Wie ich (in anderen threads) geschrieben habe, schließe ich einen Fehler grundsätzlich, in absolut einzelnen Fällen, nicht aus, halte aber die meisten hier geschilderten Zwischenfälle nach wie vor für Fahrfehler, Pech, leider dumm gelaufen oder nicht vollständig geschildert.
Was nicht bedeutet, daß ich von mir selber behaupte, mir könne so etwas nicht passieren. Allerdings sollte man dann auch in der Lage sein, einen fahrerischen Fehler eingestehen zu können. Ist ja schließlich keine Schande. Wir sind alle nur Menschen.
Ich betrachte die Alarm-Mache hier (von einigen Fällen, wie von Z28-Fan in einem anderen thread mal erwähnt, abgesehen) für völlig überzogen.
viele Grüße
Anke